Araf

İtalyan futboluna tutkunuz ne zaman ve nasıl başladı?

1987 senesinde başladı her şey. Milano’da yaşıyordum, Liam Brady de en sevdiğim futbolcuydu. Maçları televizyondan izliyordum, gazeteleri takip ediyordum, San Siro’ya gidiyordum. Heyecan verici zamanlardı çünkü Arrigo Sacchi’nin Milan’ı hücum futbolu oynuyordu ve oyunu değiştirmişlerdi. Ülke, Dünya Kupası’na hazırlanıyordu. Bunlarla birlikte lig, inanılmaz oyuncularla doluydu. Futbol çabucak ilgimi çekmişti; politika, kültür ve oyunun çevresindeki taraftarlar da aynı şekilde… Yirmi yıl sonra da bununla ilgili bir kitap yazdım.

Birçok kişi, o dönemlerin İtalyan futbolunun altın yılları olduğunu söyler. Buna katılıyor musunuz?

Bence de öyle. Geçmişe baktığımızda 80’li ve 90’lı yılların, İtalyan futbolu için olağanüstü bir dönem olduğunu görüyoruz. Serie A; futbolcular, para, yetenek ve maçların ilgi görmesi açısından dünyanın en önemli ligiydi. 60’lı yıllar da bir diğer altın dönemdir. Ama 1980’ler ya da 1990’lar farklıdır. 1982’de Dünya Kupası’nı kazandılar ve yıldızlar İtalya’ya gelmeye başladı. 1990’da da Dünya Kupası’nı düzenlemek için işin içine para girdi ve uygun ortam oluştu.

İtalyan futbolunun, 1990’larda İtalyan toplumunu anlamak için iyi bir yol olduğunu da belirtiyorsunuz. Neden?

Çünkü Silvio Berlusconi işin içindeydi. Milan’ı aldı ve dünyanın en iyi takımlarından biri yaptı. Sonra da başbakan oldu. Burada siyasi ve sportif gücün olağanüstü bir bağlantısı var. İnanılmaz bir çıkar çatışması yaşanmaya başladı. Politika ile spor iç içeydi, tıpkı Mussolini yıllarındaki gibi. İtalya’da futbol siyasetle bağlantılıdır, toplumla da… Bu, muhtemelen her ülkede vardır ama o dönemde, bilhassa İtalya’da daha açık ve güçlü bir şekilde hissediliyordu.

Aynı yıllarda farklı bir holiganizmle de tanışıyorsunuz. Bir İngiliz olarak, İngiltere’deki holiganizm ile İtalya’dakini nasıl kıyaslarsınız?

İtalya’dakiler holigan değil, Ultras’tı. Örgütlü ve politiktiler. Stadyumlarda ilk dikkatimi çeken şey; farklı tezahüratlar ve Ultras’ların organizasyonlarıydı. Şiddet vardı ama kontrollü bir şiddetti. Bu organize taraftarlık bana çok ilginç gelmişti. Holiganizm daha çok içki içmek ve bireysel şiddetle anılır. Ultras’lar ise neredeyse bir ordu gibi düzenliydiler, şiddeti sadece istediklerini almak için kullanıyorlardı.

Roma taraftarının 1970’te bir sloganı vardı: “Taraftarlık bizim işimiz!” Peki, ne oldu da Serie A’da boş stadyumlar görmeye başladık?

Örgütlü taraftarlık, 70’li yıllara uzanan bir olgu. Gruplar, başkanların ya da takım sahiplerinin desteğini de alarak muazzam derecede güçlendiler. Fakat bir noktadan sonra, elde ettikleri güç fazla gelmeye başladı. Neredeyse başkanlardan bile güçlü oldular. Biletler, stadyumlardaki davranışlar, hangi tezahüratların yapılacağı… Hatta bazı futbolcu ve menajerler üzerinde bile otorite kurmaya başladılar. İktidarı elinde bulunduran, bazen de suç işleyen bir grup ortaya çıktı. Bugünlere kadar da devam etti. Şimdilerde Roma’da olanları görüyoruz. Takımın Amerikalı sahipleri ile taraftar arasında büyük bir çatışma var. Savaşı kim kazanacak?

Herkes, son on yıldır İtalyan futbolundaki krizi konuşuyor. Bunun ana nedenleri sizce neler?

İlk sebep; pazarlama ve La Liga ya da Premier Lig’de gördüğümüz dönüşüm fırsatlarını kaçırmaları. Kulüpler bencil davrandı, birlikte hareket etmediler ve bu nedenle de Premier Lig’le rekabeti gerçekleştiremediler. İkinci sebep; televizyon gelirlerinin daha az olması ve büyük futbolcuların İspanya ya da İngiltere’yi tercih etmesi. Üçüncüsü; taraftarlar, şiddet ve ırkçılık. Juventus’unki dışında tüm stadyumlar eski. Tıpkı politikacılar gibi, kendilerini yenileyemediler. Maradona, Platini ve Matthaeus’u barındıran en iyi lig durumundayken şu anda yıldız çıkarmakta zorlanıyorlar. Fırsatları kaçırdılar ve problemlerle dolular. Paraları uçup gitti. Çinli ve ABD’li takım sahipleri bunu değiştirebilecek mi, şu an için bilmiyoruz. İzlemesi ilginç olacak.

Stadyumlar eski dediniz ama 1980 ve 1990’larda da birçok stat eskiydi zaten. Öyle değil mi?

Daha az eskilerdi! 90’lı yıllarda İtalya’daki birçok stat felaket durumdaydı, yıkılıyordu… Bazıları yatırımlar sonucunda yenilendi. Doğru, kilit bir sorun değil bu ama diğer büyük takımların böyle stadyumları yok artık. Emirates, yeni bir stadyum. Her maç üç milyon Sterlin gelir getiriyor. San Siro? Hiçbir şey! Juventus bunu değiştirmeyi başardı ama onlar dışında hiçbir takım bu konuyla ilgili irade göstermiyor. Bence bu değişecek ama uzun bir süreçten bahsediyoruz. Belki de 20 yılı bulacak politik bir süreç. Bir nevi İtalya’nın yansıması… Ama haklısın, tek sıkıntı stadyumlar değil.

Son 15 yılda İtalyan bisikleti doping, İtalyan futbolu da şikeyle anıldı. Bunlar, ilgiyi azaltan etmenler olabilir mi?

Az evvel bundan bahsetmedim. Ama özellikle Calciopoli de taraftarlar üzerinde büyük etki bıraktı. İkiye bölündüler, bir kısmı alt ligde de takımını takip etti, bir kısmı da “Bütün bu sahtekârlığı neden izleyeyim?” dedi. Stadyumlardaki seyirci sayısına bakın ya da televizyon yayınlarına; korkunç! San Paolo ve San Siro yarı yarıya boş. 1980 ve 1990’larda Milan’ın sezonluk bilet satışı 60 bindi. Şimdi? 10 bin? 20 bin? Çırpınıyorlar. Olanların yansıması en net şekilde Milano takımlarında görülüyor. Şampiyonlar Ligi yarı finalinde karşılaşıyorlar ya da şampiyon oluyorlardı. Şimdi yanına dahi yaklaşamıyorlar. Juventus bir istisna. Bisiklette de doping olayı yıkıcıydı. Sadece Marco Pantani de değil, Ivan Basso, Danilo Di Luca… Herkes! Bu da spora ilgiyi olumsuz manada etkiledi.

Totonero ile Calciopoli’nin etkileri farklı mı oldu?

İkisi farklı türde skandallar. Totonero, bahis skandalıydı ve daha düşük çaplıydı. Evet, tutuklanan, futboldan men edilen ya da ceza alan futbolcular oldu. Ama bütün sistemi etkileyen bir olay değildi. Calciopoli, sistemli bir şeydi. Parayı veriyorsun ve istediğin hakemi istediğin maça seçerek istediğin sonucu alıyorsun. Kesinlikle daha büyüktü ve kanıtlaması da zordu. Çünkü parayı veriyorsun, maçı ayarlıyorsun, hakemi seçiyorsun ve kaybetmiyorsun…

İtalyan futbolunun her zaman zirvede olduğunu düşünürüz. Ama İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra milli takımı uzun yıllar zirvede görmüyoruz…

Her yer savaş alanına dönmüştü. Şehirlerin altyapı sıkıntısı vardı, insanların yiyecek bir şeyi yoktu, birçok genç erkek ölmüştü. Bunlar, fiziksel etkiler. Futbola gelirsek… 1949’da, ülkenin en iyi futbolcuları Superga kazasında öldü. Torino’nun o takımından 10 oyuncu milli takımda yer alıyordu. Bütün sistem (futbol) uçup gitti, ülke olarak zaten tamamen çökmüş durumdaydılar. 1960’larda dahi milli takım iyi değildi. Faşizm sonrası yeniden ayağa kalkmaya çalışıyorlardı ve uzun süren yapısal bir problemin içindeydiler. 1958’de Dünya Kupası’na katılamadılar. 1962’de çok kötü bir performans sergilediler, 1966’da da… 1968’deki Avrupa şampiyonluğu, tekrar bir şeyler kazanabildiklerini gösterdi. Neredeyse 20 yıla yakın bir süre berbat bir dönem yaşadılar. Ama 1960’larda kulüp takımı olarak Milan ve Inter’le güçlerini gösterdiler. Bu takımlardan çıkan futbolcular da milli takımı besledi.

Yükselişte Coverciano’nun rolü nedir?

Coverciano’ya kitabımda yer vermedim. Bence bu büyük bir boşluk, kitapta olmalıydı. Coverciano, milli takımın kullandığı antrenman tesisleri. Burada antrenör ve oyuncu eğitimi çok iyi düzeyde. Antrenman teknikleri de öyle… Özellikle 1960’larda milli takımın sık sık yararlandığı bir yer. Yerel liglerin ve altyapıların da beslendiği bir yere dönüştürülüyor daha sonra. İtalya Milli Takımı’nın alt yaş kategorilerinin ne denli başarılı olduğunu görürdünüz. Teknik açıdan gerçekten çok iyilerdi, dünyada başı çekerlerdi. Ta ki 1990’larda diğer ülkeler onlara yetişene kadar.

İtalya’da bisiklet, 1950’lerde futboldan çok daha popülerdi. Bu nasıl değişti?

Bisiklet, televizyona kadar futboldan daha popülerdi. Ve arabalara kadar… Bu ikisi, bisikletin etkisini değiştirdi. İlki neden etkiledi? Çünkü televizyonda futbol izlemek, bisiklet izlemekten daha eğlenceli. Zira bisikletin aksine sadece 90 dakika sürüyor, maçın tamamını ekrandan izleyebiliyorsunuz. Oysa bisiklet yarışı takip etmek için çok farklı kaynaklara ihtiyacınız var. Radyoda yayınlar vardı ama o da yeterli değildi. İkincisi; otomobil. İnsanlar otomobillere binmeye başladılar ve yavaş yavaş bisikletlerini bir kenara attılar. Tatillere o otomobillerle gittiler, motor sporlarına merak saldılar. Bütün bunların bisiklete büyük yansımaları oldu. Fausto Coppi-Gino Bartali rekabeti çok büyüktü. Açık ara, döneminin en büyük öyküsüydü. Ama sonra, İtalya’nın sosyal-yapısal değişimi, arabaları ve futbolu bisikletten daha popüler yaptı. Ve motor sporlarını… Bugünlerde İtalya’da futbolun arkasından en popüler spor o.

Basın da burada mühim rol oynamıyor mu?

Gazeteler kesinlikle çok önemliydi, hâlâ da öyleler. Ama televizyonun etkisi bana göre daha fazla. Hatta radyonun… Radyo, futbolu çok güzel hale getirdi. 1960’larda herkes pazar günleri eline birer radyo alır, etrafta maçları dinleyerek dolaşırdı. Radyo, o dönemin cep telefonuydu. Ve orada insanlar, maçları İtalya Turu ya da Fransa Turu’ndan daha farklı şekillerde dinlerdi. Bu değişim, zamanla da alakalıydı. Bisiklet, fakir tarım toplumunun sporuydu. Sonra şu düşünce ortaya çıktı: Araba kullanmak varken neden pedallayayım? Yani, gazetecilik bu yükselişte çok önemliydi ama o kadar kritik değildi.

Gianni Brera’nın etkisi çok farklı değil miydi? Kitabınızda ona dair şöyle bir cümle var: “Nasıl güzel giyinileceğini, nasıl güzel yemek yeneceğini, nasıl güzel yazılacağını İtalya’ya o öğretmişti.”

Bir yazarın böylesine önemli hale gelebileceğini şimdilerde hayal etmek bile inanılmaz. O, yepyeni bir futbol dili icat etmişti ve çok sayıda müridi vardı. Gazete değiştirdiğinde okurları da o gazeteye geçiyordu. Sıra dışı ve ilham vericiydi. Edebiyatçılardan alıntılar, Moliere’den çeviriler yapardı. Kısacası Brera, spor yazarlarının kralıydı. Ama üslubunun modası çoktan geçti. Artık kimse böyle yazmıyor. Şimdilerde kimse böyle bir etkiye de sahip değil. Bu, başka bir çağın edebiyatıydı. Artık imaj devrindeyiz. Hızı önemsiyoruz. Her şeyi, şimdi, aniden öğrenmek istiyoruz. Gizem kalmadı. Ne olduğunu biliyoruz, maçların tekrarlarını izliyoruz, arkasından muhabbet ediyoruz. Brera, çalışan insanlar için bu maçları yeniden yaratıyordu.

Arrigo Sacchi ile kavgası, Gianni Brera’nın ömrünün son yıllarına damga vurmuştu. İkilinin futbol anlayışlarındaki farklar nelerdi?

Sacchi bir devrimciydi. O, Catenaccio’yu tersine çevirmiş, “Artık rakibin üstümüze gelmesini beklemeyeceğiz, liberomuz olmayacak, rakibi kendi sahasında sıkıştıracağız ve her maçı kazanmaya çalışacağız” demişti. Bu, İtalyan futbol anlayışıyla tümüyle zıtlaşan bir oyun planıydı. İnsanlar şimdi, Jürgen Klopp ya da Mauricio Pocchettino’nun oyun anlayışından bahsediyorlar. Ama bütün bunları 20-30 sene önce zaten Sacchi yapmıştı. Brera, bu oyun anlayışından nefret etmişti. Ona göre mükemmel bir maç, 0-0 sona erendi. İtalyanların fiziken zayıf olduğunu, iyi beslenmediklerini söyler, hücum futbolu oynayamayacaklarını iddia ederdi. Ona göre geride beklemeliler ve savunma yapmalılardı. Değişimden de hoşlanmazdı, bu yüzden liberolu sistemin kalkmasını da sevmemişti. Sacchi liberoları öldürmüştü.

İtalyanlar, taktiksel olarak hep Avrupalı rakiplerinin önünde oldu. Bunun kaynağı ne?

Başlarken, İtalyan futbolunun içinde bulunduğu krizden söz etmiştik. Bir konuda krizde değiller, o da teknik adamlar. İtalyan antrenörleri bugünlerde her yerde görüyoruz. Premier Lig’de de görev yapıyorlar. İtalyanlar her zaman taktikle ilgilidir, taktik üzerine hep yüksek seviye tartışmalar yapılır. İtalya’da teknik direktör olmak için geçmeniz gereken aşamalar çok fazladır, İngiltere’de ise bir anda antrenör olabilirsiniz. Aynı şekilde orada gazeteciler de taktiksel tartışmaların bir parçasıdır. İspanya’yı bir kenara bırakırsak, başka ülkelerde benzeri bir şeye rastlamak zordur. O yüzden, bu hazırlık ve Coverciano gibi yerlerde antrenörlerin aldıkları eğitim, oyun olarak da karşılığını veriyor.

Serie A’daki krizden çok bahsettik ama Serie A seyircileri genelde, ne olursa olsun, Premier Lig’den daha teknik ve kaliteli bir lige sahip olduklarını düşünür. Bu hâlâ geçerli bir anlayış mı?

İtalya’daki ortalama bir oyuncunun kalitesi ve teknik kabiliyeti çok yüksek. Sadece yıldızlardan bahsetmiyorum. Serie A’da sıradan bir savunmacı bile pasla çıkmayı ya da kademe almayı bilir. Serie B’deki savunma düzeyi bile muhtemelen Premier Lig’den daha yüksektir. Ama oyun kalitesi olarak iki lig birbirine yaklaşıyor; artık Pep Guardiola bizde, Arsene Wenger de yıllardır İngiltere’de çalışıyor. Şunu da söylemeliyim, İtalyanlar bugünlerde epey Premier Lig izliyor, çünkü oranın eğlenceli olduğunu düşünüyorlar. Ve bence bu anlamda Serie A da geri dönüş yapmak üzere. Çok heyecanlı maçlar oluyor, hücum futbolu oynanıyor. Saha dışında da aynı şekilde gelişmeler var; Çin’den, ABD’den yatırımlar yapılıyor. Bunun yanında, yetenekli İtalyan futbolcular çıktı son dönemde. Eskisi gibi büyük yabancı futbolcuların transfer edilememesinin iyi yanı da bu. Torino’daki Andrea Belotti’ye, Bologna’daki Simone Verdi’ye bakın. Ve gelecek yıllarda bu eğilim, milli takım için de mühim olacak.

Kulüp başkanları, İtalya’da her zaman başroldedir. Berlusconi ve Gianni Agnelli gibi güçlü, medyatik ya da Maurizio Zamparini gibi tuhaf başkanları biliyoruz. Bu akım ne zaman başladı?

Her zaman işler böyleydi. 1980’lerden itibaren değişen ise şuydu: Yeni nesil iş adamları ortaya çıktı. Televizyonun etkisiyle birlikte, bu isimler görünür olmak istediler. Bir futbol takımına sahip olmak da size bu imkânı tanıyordu. Bu yüzden; film yapımcısı Cecchi Gori, sinemacı Aurelio De Laurentis, medya patronu Berlusconi, petrol işi yapan Massimo Moratti gibi isimler futbol takımlarının başına geçti. Futbol sayesinde iktidar ve şöhrete ulaştılar. Zamparini’ye gelirsek… Neden bunları yapıyor? Gerçekten Palermo ile ilgileniyor mu, yoksa tek ilgilendiği şey kendisi mi? Bilemiyoruz. Ama bu yeni nesil iş adamları, kulüplerini yabancı yatırımcılara sattılar. İtalya’nın en büyük kulüplerinden üçü; Roma, Inter ve Milan satıldı. Bu çağ artık sona ermiş olabilir. Yeni bir devire girdik bu konuda da…

Berlusconi demişken, Twitter’da birkaç ay önce yaptığınız bir benzetmeyi sormak istiyoruz. Trump’ın yükselişini küçümseyen ve seçimi kazanamayacağını düşünen ABD’li arkadaşlarınıza “Bir benzerini Berlusconi ile gördük, küçümsemeyin” demiştiniz…

Bu benzerlik gerçekten de hak ettiği kadar çok konuşulmuyor. Trump, elbette Berlusconi’nin yaptıklarını izledi ve onu bazı açılardan kopyalıyor. Gerçeğin hükmünün kalmadığı politik bir evrende; televizyonu, vücudunu, yüzünü, kadınları, o şatafatı kullanmanın önemini biliyor. Çünkü bütün bunlar, Berlusconi tarafından başarıyla kullanıldı. O, beş kez seçim kazandı. Ve insanlar “Trump seçim kazanamaz” dediklerinde buna şüpheyle yaklaşıyorum. Trump gerçekten de kazanabilir. Bunu geçmişte gördük, en azından Berlusconi’yle yaşadıklarımızdan dersler çıkarmalıyız. Onunla dalga geçmek, “Aptalın teki” demek yetersiz. Gerçeği söylememesi de önemli değil. Çünkü Trump bunu umursamıyor. Böyle yaparak onu mağlup edemezsiniz. Onu yenmek için ciddi politik organizasyonlara ihtiyacınız var. Eğer onun aptal olduğunu düşünüyorsanız, Avrupalı birçok basın kuruluşunun Berlusconi’ye yaptığı gibi ona “Soytarı” diyorsanız, bu onu anlamadığınızı gösteriyor. Çünkü o, insanları duygusal açıdan çekiyor, etkiliyor. Bu yüzden çok şey kazandı ve televizyonu kullanmayı da çok iyi biliyor.

Bir keresinde akademideki dostlarınızın futbolu önemsemediğinden şikayet etmiştiniz. Bu hâlâ aynı mı?

Biraz değişti ama genel olarak hâlâ küçük, hafif bir oyun olarak görülüyor. Ama bana göre, insanların tutkularını ve duygularını anlamaya ya da o toplumun nasıl işlediğini görmeye çalışırken, futbol hayati önem taşır. İnsanlar bir toplumu anlamak için şiirler, edebi metinler üzerinde çalışıyor ve bunların hayati olduğunu düşünüyor ama değil! Bazı akademik konferanslarda beni tanıyanlar “Ha, evet, futbol üzerine de bir kitabı var” diyor ve bu beni çok sıkıyor. Çünkü bu, benim yazdığım en politik ve tarihi kitaptı. İtalya’yı anlamak için yazdığım şeyler arasında en önemlisi de Calcio’ydu.

Calcio, gerçekten de yazdığınız en politik şey mi?

Evet. Çünkü bu, İtalya’nın nasıl işlediğini en iyi anlatan kitabım. Akademisyenler futbolu hafif bir eğlence olarak görmeye devam ediyor. Ancak bu, ölümüne ciddi bir konu. (Gülüyor) Çok, çok ciddi. Şaka değil!