Barça mı, Juve mi?

Juventus, geçen sezon Şampiyonlar Ligi’nde Galatasaray’a elenmiş ve bu sezona da gruplarda ilk üç maçta iki yenilgi ile başlamıştı. Barcelona da yine geçen sezon Atletico Madrid’e hem son maçta evinde La Liga şampiyonluğunu kaptırmış, hem de Şampiyonlar Ligi’nde boyun eğmişti. Bu yıl, bu iki takımın final oynamasını bekliyor muydunuz? Sizin için sürpriz oldu mu?

Güntekin Onay: Avrupa’da diğerlerinin çok üstünde güce sahip üç takım var: Barcelona, Bayern Münih ve Real Madrid. Yarı finalde bu üçünün olması bekleniyordu zaten, merak edilen dördüncünün kim olacağıydı. Biz ona ‘Diğerlerinin şampiyonu’ diyelim hatta. Atletico Madrid, PSG ya da Chelsea de olabilirdi, Juventus oldu. Bu, onlar için büyük bir başarı. Real Madrid’i eleyerek büyük bir eşiği aştılar.

Metin Tekin: Barcelona-Juventus finali beklemiyordum ama Barcelona’yı finalde bekliyordum. Güntekin güzel özetledi; şu an birine “Avrupa’dan üç takım say” desen, sana Barcelona-Bayern-Real üçlüsüyle gelir zaten. Hani kura ters gelir, başka bir şey olur, üçü yarı final görmezdi belki ama oldu. Buradaki espri, Juventus’un bu üçlünün yanına çıkmakla kalmayıp Real Madrid’i saf dışı bırakması. Geçen seneki gruplardan çıkamayan halini düşününce, Juventus’un buraya kadar gelmesi benim için sürpriz tabii. Real Madrid’i eleyebileceğini hiç düşünmemiştim. İlk maçı 2-1 kazandılar, ben yine inanmadım ama yaptılar yani.

İki takım da sezon başında teknik direktör değiştirdiler. Sürekli istikrardan dem vurulan futbol ortamında, sezona yeni teknik adamla başlayan iki takımın Şampiyonlar Ligi’nde final oynaması ezber bozan bir durum mudur? Yoksa bu, iki kulübün de isimlere bağlı olmayan sağlam düzen oturttuğunu mu gösterir?

M.T: İki takım için aynı noktadan yola çıkıp yorum yapamazsınız burada. Barcelona için ikincisi geçerli, orada sistemdir aslolan. Bazen ben Luis Enrique’yi kenarda sevinirken gördüğümde “Niye seviniyorsun ki?” diyorum kendi kendime. Çünkü sahaya yansıyan oyunun onun organizasyonuna bağlı olmadığı hissine kapıldığım çok an var. Ama Juventus öyle değil, hatta tam tersi. Düşünsene; geçen sene gruplardan çıkamayan takım, bu sene final gördü. O yüzden, Juventus daha ‘teknik direktör takımı’ bana göre. Barcelona ise kendi çizgisini çizmiş, sistemini belirlemiş. Orada kimin olduğu değil, neyin yapılacağı önemli. Özetle; Juventus ne kadar teknik direktör takımı ise Barcelona o kadar değil.

Peki Barcelona’yı babam da şampiyon yapar mı bu durumda?

M.T: Yok, o iş öyle değil tabii.

G.O: Yapamadı işte geçen sene, Messi’nin babası Martino yapamadı.

M.T: Bir oyunu yönetmek, hem de uzun vadede yönetmek bir süreçtir. Hem de önemli bir süreçtir. Şansa pek fazla yer yoktur. Hadi şimdi Aziz Yıldırım’ı katmayayım buna ama “Teknik adam kim olursa olsun” diyemezsiniz tabii.

G.O: Futbol çok farklı bir oyun. Milyarlarca insanı peşinden koşturmasının sebepleri var. Bir kere kazanan asla belli değil ve adil bir oyun da değil. Tıpkı hayat gibi. Hayatta sen ODTÜ’yü, Boğaziçi’ni bitirirsin, çok zekisindir, çalışkansındır, önemli özelliklere ve vasıflara sahipsindir ama hayatta hedeflediğin yere gelemeyebilirsin. Fakat bir başkası, senin niteliklerinin çok azına sahiptir ama çok önemli yerlere gelebilir. Hayat böyledir ve bunu sorgularsın. Futbol da böyledir.

M.T: Araya gireyim; serbest mesleklerin hepsinde bu böyledir aslında. Sadece antrenörlükte değil yani.

G.O: Aynen, adil bir oyun değil futbol ve cazibesi oradan geliyor. Allegri de bu yıl çok iyi iş çıkardı. Milan’ın gözden çıkardığı Allegri ve Pirlo, Juventus’ta harikalar yaratıyor.

Juventus’un başarısı, düşüşte olan İtalyan futbolu için kıvılcım yakar mı?

M.T: Bence sadece Juventus’a özel bir şey bu, İtalyan futbolunu bunun içine katmak zor. Juventus, Serie A’da çok rahat şampiyon oluyor. Demek ki diğerleri ile arasında bir uçurum var. Eskiden Milan olsun, Inter olsun, Avrupa’da söz sahibi birçok markaya sahipti İtalyanlar ama onlar da şimdi kayıplar. O yüzden; Juventus’un başarısının, çıkışının bu yıla mahsus olduğunu düşünüyorum. Devamlılığını tartışabilmek için biraz beklemek lazım.

G.O: Serie A, tabii düşüşte. 80’lerdeki, 90’lardaki Serie A yok artık. Ama bir yandan da geçen hafta Torino-Chievo maçını izledim. İyi futbol oynanıyor İtalya’da, Türkiye Ligi’ni izledikten sonra hızlı çekim gibi geldi bana. Taktiksel olarak daha akılcı, tempoya ve fiziğe dayalı bir oyun oynanıyor. İtalya’daki futbolu küçümsememek lazım bu yönden bakınca ama kadro kalitelerini küçümseyebiliriz. Milan’ın, Inter’in transfer politikalarına bir bak; Avrupa’da birinci sınıf kulüplerde şans bulmuş ama tutunamamış ne kadar adam varsa topluyorlar. Eskiden ‘alan’ kulüptü bunlar, şimdi ‘satan’ ya da elde/dışarıda kalmışlarla idare eden kulüpler oldular. Juventus’un farkı, istikrarlı bir kulüp olması. Her zaman iyi yönetildi. Agnelli’lerin başta olduğu, güçlü bir kurumsal yapıları var. Zaten şu an İtalya’da kendi stadına sahip tek takım onlar. O yüzden Juventus’u ayırmak lazım diğerlerinden.

İtalyan futbolundaki düşüşün nedeni ne sizce? Tek cevap ekonomi mi gerçekten?

G.O: Temiz Eller Operasyonu’ndan ve Calciopoli’den sonra bazı şeyler değişti. Napoli’nin başındaki Ferlaino, Torino’nun başındaki Borsano, Lazio’nun başındaki Cragnotti gibi ‘tycoon’lar, para devleri, ‘Nereden Buldun Yasası’ sonrasında, futbola para akıtmakta zorlandılar. Bireylerin futbolu sübvanse etmesinin önü kesildi. Avrupa Birliği normlarına uyan yasalarla birlikte, karşılığı olan paralar, karşılığı olan faturalar işin içine girdi. Öyle olunca da sponsorlar, işadamları ve mafya piyasadan çekilmek durumunda kaldı. Mafya deyip geçmeyin; İtalya’da çok büyük bir para sirkülasyonu sağlıyorlardı. Yüz milyarlarca euro belki de. Piyasaya para giriyor ve o para bir şekilde dönmeye başlıyor. Adam gidiyor ayakkabı alıyor, ayakkabıcı kazanıyor. Ayakkabıcı gidip bir yerde yemek yiyor, restoran sahibi kazanıyor. Kelebek etkisi gibi... Futbol sektörü de bundan etkilendi tabii. Para kaçtı, para kaçınca sektör küçüldü. İtalya’da son 10 senede yaşananlar bundan ibaret. Ama kazanma kültürleri yine yerinde duruyor. Akdeniz Oyunları yapılıyor, İtalyanlar en çok madalyayı alıyor. Inter 2010’da Şampiyonlar Ligi’ni kazandı. İtalya 2006’da Dünya Kupası’nı aldı, Euro 2012’de final oynadı. Yine şimdi Juventus finalde. Yani o kalıntılar devam ediyor. O da spor kültürü ve kazanma kültürü ile ilintili bir durum. O yüzden İtalyanlar bitmez hiçbir zaman, çökmez.

Barcelona, gelmiş geçmiş en iyi takım olarak gösterilen jenerasyonundan hemen sonra, son bir-iki yılda hafif tökezler gibi oldu. Ya da en azından genel görüş bu yönde. Bu biraz şımarık bir bakış açısı mı?

M.T: Barcelona’yı başarısız olarak göremezsiniz. Kendi içinde dalgalanmalar olabilir. Yoksa genel anlamda baktığında hep başarılı Barcelona. En kötü ikinci oluyor adamlar. Şampiyonlar Ligi desen, ya final, ya yarı final... Futbol, tutturup on sene götürebileceğiniz bir olay değildir. Karşınıza rakipler çıkarır. Rakipler değişir, evrilir, sizi alt edebilecek noktaya doğru ilerler. Siz de o sırada, kendi içinizde motivasyon anlamında gelgitler yaşarsınız. Barcelona da bunu yaşıyordur. Messi yaşıyordur. Messi kendi içinde yaşasa bile, onun yaşadığı Barcelona’ya yeter zaten. Bütün bunları hesaba katınca, ben Barcelona’yı çok başarılı buluyorum. Çünkü başarısızlık aralığı çok dar.

G.O: Barcelona çok güçlü ama onu geçmek isteyen rakipler var. Kim bunlar? Real Madrid, Bayern Münih, Atletico Madrid... Barcelona’nın geçen sezon Şampiyonlar Ligi’nde finale kalamaması ya da La Liga’da şampiyon olamaması büyük bir hayal kırıklığı ama Barcelona için hayal kırıklığı. Ligde son yedi sezonda beş kez şampiyon olmuş bir takımdan bahsediyoruz. Bu büyük bir başarıdır, hep yedide yedi yapamazsınız. Her zaman sizin önünüzü kesmek isteyen, sizi geçmek için çabalayan rakipler olacaktır.

M.T: Kendi içinizde yaşadıklarınız bile yeter yani bazen.

G.O: Hep zirvede kalmak kolay değil. İnsansınız nihayetinde. Ama illa bir yanlıştan bahsedeceksek, teknik direktör tercihleri diyebilirim belki. Gerardo Martino ve Vilanova, Barcelona kalibresinde teknik adamlar değildi. O yüzden, yaşadıkları dalgalanmalar normal. Bir de stoper transferi yapmadılar ısrarla, onun da etkisi oldu. Kadro daraldı, alternatif bulmakta zorlandılar. Senede 50 maçtan fazla oynayan bir takım sonuçta. O maçları da yüksek irade ve fizikle oynamak için çok geniş bir rotasyona sahip olmanız lazım. Bu, Barcelona ölçeğinde bir takım için bile kolay değil. Zaman zaman tökezlemeleri doğal yani.

Messi-Neymar-Suarez üçlüsü için ne dersiniz?

M.T: O kadar görkemli bir hücum hattı ki sayarken bile heyecanlanıyorsunuz. “Sona Messi’yi bırakayım ki daha vurucu olsun” diyorsunuz. Böyle bir üçlünün aynı takımda bulunması, taraftar için de çok acayip bir duygu. Ayrıca, herkesin oynamak isteyeceği bir takım yaratıyorsunuz. Arzu nesnesi gibi bir şey oluyor. Bu üçlü başka bir şey yani. Üçü arasında öyle bir organizasyon falan da yok. Sadece beceri ve akılla oynuyorlar. Zaten Barcelona’nın futbolu, oyuncu kalitesi ile oynanan bir oyun. Asli unsur oyun değil yani, o sonra çıkıyor. Guardiola bunu Bayern’de de yapmaya çalıştı, başardı da bir noktada ama oyuncu mu bulacak, oyun mu? Önce oyuncu bulacak. Öyle bir oyun bu. O oyuncuyu bulmadan bu oyunu oynayamazsınız. Böyle bir forvet hattınız var, siz teknik direktör olsanız ne yaparsınız? “Suarez bak sen böyle koşacaksın, Neymar sen şu tarafa gideceksin, Messi sen de çok top tutma” falan mı diyeceksiniz? Yoksa “Ne yaparsanız yapın” mı? “Ne yaparsanız yapın” deniyor orada. Tamamen doğaçlama oynanıyor. Beceri ve yetenek rol alıyor. Bu başka bir hikâye yani. Güntekin’le futbolun neler talep ettiğine dair ters düştüğümüz bir nokta vardır; ben futbolun her zaman beceriyi ve oyun aklını talep ettiğini savunurum. Fizik kalite de önemlidir ama koşudan önce oyun aklı ve beceri gelir.

G.O: Bu sadece çok özel oyuncular için geçerli bence. Messi, Neymar, Ronaldo, Ibrahimovic gibi... Bu çok farklı bir seviye.

M.T: Juventus’tan örnek vereyim o zaman. Artık iki kişi koluna girip getiriyor Pirlo’yu orta sahaya, tekerlekli sandalyeyle gelecek neredeyse. Ama öyle bir oyun aklı var ki, o oynuyor zaten.

Metin-Ali-Feyyaz üçlüsünün bir üyesi olarak Messi-Neymar-Suarez gibi üç süper yıldızın, üç büyük egonun, nasıl olup da düzen ve uyum içinde oynadığını düşünüyorsunuz?

M.T: Nasıl oluyor biliyor musun? Suarez Liverpool’da hangi hedef için oynuyordu? Premier Lig şampiyonluğu. Barcelona’ya geldi, şimdi ne için oynuyor? La Liga ve Şampiyonlar Ligi şampiyonluğu için. Avrupa futbolunda daha büyük bir hedef var mı şu anda? Bence yok. O seviyede de başrol arkadaşlarınız olacak. Tek başına gidebileceğiniz hedefler değil bunlar. Suarez de bunu bilerek geliyor zaten Barcelona’ya. Messi’yi de en başta kabul etmişler zaten, onu da söylemek lazım. Neymar da, Suarez de.

G.O: Kulüp kültürü de çok etkili burada. O kültür, öyle yüksek egolara ve şımarıklıklara müsaade etmiyor. Ben Barcelona’nın tesislerine de gittim, antrenmanını da izledim. Bakıyorsun; futbolcular bir tişört giymiş, üstüne bir eşofman, altlarında kot pantolon, lastik ayakkabıyla geziyorlar. Normal, standart otomobillere biniyorlar. Temiz temiz çocuklar hepsi. Bizde git Beşiktaş’ın, Fenerbahçe’nin, Galatasaray’ın tesislerine, başka bir tabloyla karşılaşırsın. Bunu eleştiri anlamında söylemiyor, farkı ortaya koysun diye belirtiyorum. Çok söylenir ya ‘kolej takımı’ diye, Barcelona’da onun gerçeği var. Ibrahimovic de kitabında anlatıyor zaten, “Ben çok şaşırdım, okul takımı gibi burası, kimse de ego olmaz mı ya!” diyor. Talep etmeyen, gözü yükseklerde olmayan, egosuz çocuklar olarak anlatıyor eski takım arkadaşlarını. Bütün bu anlattıklarımı kapsayan kültür de sorunları minimize ediyor işte.

Barcelona’nın forvet hattı gibi, Juventus da orta sahasıyla öne çıkıyor. Birbirlerini çok iyi tamamladıklarını söyleyebilir miyiz?

G.O: Pogba çok özel bir oyuncu ve çok kısa sürede olgunlaştı. Bir orta saha oyuncusunda bulunması gereken tüm özelliklere sahip; fizikli, güçlü, temposu iyi, oyun vizyonu var, teknik kapasitesi yüksek, eskiden yapmadığı ceza sahasına sızma koşularını yapmaya başladı ve bitirici vuruşla sonlandırabiliyor artık bunları. Vidal de öyle ama onun da istikrar problemi var. Çizgisini, performansını üst seviyede sabit tutmakta zorlanıyor. Bunu biraz Latin Amerikalı olmanın getirdiği bir dezavantaj olarak görüyorum. Pirlo da Metin Hoca’nın dediği gibi çok düşük tempolu bir oyuncu aslında ama müthiş bir oyun zekâsı, vizyonu ve tecrübesi var. İki ayağını da çok iyi kullanıyor. Fiziksel dezavantajını çabuk düşünerek, çabuk oynayarak bertaraf ediyor. Bir bakıyorsun; sol ayağıyla, kontrol etmeden, gelişine, tek top 40 metreye pas atıyor. O yüzden çok özel bir oyuncu zaten. Pogba, Vidal ve Marchisio gibi oyuncular da tempolarıyla Pirlo’nun temposuzluğunu kapatabiliyor. İki Pirlo’yu kaldırmaz bir takım ama top her zaman adamdan hızlıdır ya, Pirlo da oyunu ve topu hızlandıran oyuncu. Oyunu çok iyi yönlendiriyor. Bir duran top ustası ayrıca, bunu da hesaba katmak lazım.

Spekülatif bir soru: Messi tarihin en iyisi mi? Değilse ne yapması lazım?

M.T: Valla biraz çalışması lazım. Yok, şaka bir yana, benim futbol görüşüme göre tarihin en iyisi Messi. Tartışmasız. Yetenek bir tarafta, bir de bu ara çok revaçta ya istatistik, yetenekten çıkıp gol sayısına falan gittiğiniz zaman tartışmam bile. Yani Ronaldo’yla falan... Ronaldo Messi’den daha fazla gol atabilir, bu benim için bir ölçü değil. Oyunculuk anlamında, beceri anlamında Messi çok önde. Ronaldo’ya da saygı duyuyorum ama hani var ya Salieri ile Mozart’ın hikâyesi, ben biraz ona benzetiyorum durumlarını. Ronaldo çok büyük oyuncu ama maalesef Messi var. Onun oynadığı dönemde, maalesef Messi oynuyor. O yüzden ikinci olmak, ikinci kalmak zorunda. Bu benim futbol görüşüm tabii.

G.O: Ben yakın zamana kadar Maradona’cıydım. Maradona’dan daha büyük bir futbolcu geleceğine de hiçbir zaman inanmadım. O dönem tabii futbol daha farklıydı. Çok tekme yiyordu bir kere Maradona, Messi tekme yemiyor. Kimse Messi’ye dokunamıyor ama Maradona’ya artık neredeyse uçan tekmeyle dalıyorlardı. Biraz onun dezavantajlarını yaşadı ama devamlılık, süreklilik açısından Messi gerçekten olacak gibi değil. 50 maç oynuyorsa 49’unda müthiş oynuyor. Gol sayısı Maradona’ya kıyasla çok daha yüksek. Maradona’nın müthiş bir zekâsı, oyun aklı ve egosu vardı. Messi, son birkaç yılda kendini bu alanlarda da bir hayli geliştirdi. Asist sayısından belli zaten. Üstüne bir de duran top kullanmaya başladı. Bunları düşününce, bence de tüm zamanların iyisi kesinlikle Messi. Maradona’yı geride bıraktı.

O zaman Dünya Kupası kazanmak bir kriter değil artık?

G.O: Şampiyonlar Ligi bence Dünya Kupası’ndan daha büyük şu anda. Çünkü Uruguay’ın, Kolombiya’nın, Fransa’nın, İtalya’nın, Almanya’nın, Fildişi Sahili’nin, hangi ülkeden bahsediyorsan... Hepsinin en iyi oyuncuları Şampiyonlar Ligi oynuyor zaten. Dünya Kupası’nda öyle değil. Fildişi Sahili’nde Rizesporlu Oboabona da oynuyor, Yaya Toure de oynuyor. Ne demek istediğimi anlatabildim mi? Çok büyük denge farklılıkları var. O yüzden Şampiyonlar Ligi, Dünya Kupası’nın çok önünde bir organizasyon.

Messi Barcelona dışında bir takımda aynı etkiyi yaratır mı peki?

M.T: Valla öyle ülke ülke gitmeyeyim hiç; değil Dünya Ligi, varsa Uzay Ligi falan orada da oynar. Uzaydaki yetenekleri bilmiyoruz ama rahat oynar yani.

G.O: Süper Lig’de biraz zorlanır gibi geliyor bana. 38 tane faul yaparlar, sarı kart bile çıkmaz. Maç başına 50 faul oluyor zaten burada, bir bakıyorsun iki-üç tane kart belki çıkmış. O da lütfen. Böyle bir şey yok yani.

M.T: Yalnız Messi bu soruyu duymasın ya.

Nasıl bir final bekliyorsunuz?

M.T: Bence soru şu olmalı; oyun mu, oyuncu kalitesi mi kazanacak? Yani Barcelona’nın oyuncu kalitesine, Juventus oyunla cevap verebilecek mi? Oyun derken sadece tekniktaktik değil söylediğim, biraz da hinlikten bahsediyorum. Juventus, Barcelona’ya bir numara çekebilecek mi? Bence hikâye bu. Barcelona oyuncu kalitesi olarak çok daha güçlü bir takım. Ama futbolda bunun çareleri var. Juventus “Çıkalım, kim daha iyi oynuyorsa kazansın” diyecekse, şampiyon belli; Barcelona. Ama derse ki “Ben sana bir oyun yapacağım, bakalım tutacak mı?”, o zaman bir şansı var. Az da olsa var.

G.O: Juventus’un çizgisini biraz geçen seneki Atletico Madrid’e benzetiyorum. İyi bir ivme, iyi bir hava yakaladılar. Real Madrid’i elemek öyle basit bir iş değil. Bu onlara çok büyük bir özgüven de getirmiştir ama ben maçta topun tamamen Barcelona’da olacağını düşünüyorum. Topu Barcelona’dan alıp 'Ben oynayayım' diyemezsiniz. O yüzden, Juventus kendi sahasında bekleyecektir. Kazandığı toplarda da hızlı çıkmaya çalışacaktır. Fakat sadece savunarak ve bekleyerek Barcelona’yı durduramazsınız. Çok istisnai bir maç oynamanız lazım. Juventus’un savunmayı ceza sahasının biraz önünde kurması lazım diyeceğim ama orada şöyle bir sorun çıkıyor ortaya; Chiellini, Bonucci falan ağır oyuncular. Neymar’a, Messi’ye, Suarez’e önde yakalanırlarsa tatsız olur.

M.T: Valla Juventus İtalyan takımı olmasa, Güntekin “Hiç şansı yok” derdi de diyemiyor şimdi. Sırf İtalyan diye yol bulmaya çalışıyor.

G.O: Valla, Messi faktörünü kenarda bırakırsak, her şey olabilir. Tek bir 90 dakika. Duran toptan eskaza bir gol bulursunuz, bir taraf 10 kişi kalır, Buffon dünyaları çıkarır, Juventus bir atak yapar, denk gelir... Metin Hoca’nın sevdiği bir tabirdir; maç içi değişkenler çok fazla yani. Ne bileyim, bir gece önce Messi belki az uyur, keyfi yerinde olmaz...

M.T: Ona uykusuzluk falan bir şey yapmaz ya

G.O: Yani aradaki farkı o belirleyecek işte. Barcelona ile Bayern Münih arasındaki farkı nasıl Messi belirlediyse, finalde de farkı yine o belirleyecek.