"Başka bir dünya var"

"Şeytanın da avukata ihtiyacı yok mu?" Emrah Safa Gürkan, son kitabı Bunu Herkes Bilir'in başında bu soruyu soruyor. Bir pazar günü onunla Zoom'da buluştuğumuzda da aklımızda aynı soru var. Ve konuşacak çok şey...

Önce Flu TV'de, ardından Pena'da yaptığınız işler ses getirmişti. Fakat kısa süre önce YouTube yayınlarına biraz ara vermek istediğinizi söylediniz. Bu kararın gerisindeki sebepleri sorarak açalım sohbetimizi...

Pena'yla on bölümlük anlaşmıştık, devam etmek istediler. Fakat bir yerle uzun süre çalışınca özdeşleşiyorsunuz, onu bir daha yaşamak istemedim. Artık kendi mecramda yapmak istiyorum bu işleri. Bir de yoruldum. İnsanlar her gün televizyona çıkıyor ama aynı mevzulardan bahsediyor. Merkez Bankası, AKP, CHP, dolar, anayasa… Ben 15 günde bir yeni bir konu buluyordum, Bir hafta Rönesans, ertesi hafta Caz Tarihi. Her konu için çok çalışmak gerekiyor. En az bir iki kitap okuyacaksınız, çekimi var, çekimden sonra kurgusuna yardım ediyorsunuz, altyazılarını yazıyorsunuz.

Son programınızda "Ben akademiye birey olmak için girdim ama orada bunu başaramadım. Sizin sayenizde onu başardım" demiştiniz seyircilerinize. Akademide bunu neden yapamadığınızı hissettiniz ve bu süreçte kendinize dair neyi keşfettiniz?

Bu süreçte başka insanlara bir şey katmayı sevdiğimi fark ettim. Aslında kendimi bencil biri sanırdım, bu biraz sürpriz oldu. Ama bu da enteresan bir mesele, ben küstah, iddialı bilirdim kendimi ama şimdi görüyorum ki Türkiye'de herkes benden daha küstah. Açıkça bunu söylemiyorlar, ya da bazen güçleri yetmediği için bunu saklamak zorunda kalıyorlar ama herkes kendi gemisinin kaptanı. 7

Ona rağmen ironik bir şekilde birey olamıyoruz. Birey olmak neden zor? Muhafazakârlık sağla ilgili değildir, gruba uymakla ilgilidir, akademi de gruba uymanın ta kendisidir. Sağ böyle fakat solda da oranın kültürel hassasiyetlerinden ayrılın bakalım, neler olacak? Akademide de aynı. Sosyal bilimler, orta-alt sınıfların işi haline geldi, inovatif tarafı kalmadı, maaşları düşük, sınıf atlamak için bir tramplene dönüştü. Toplumun geneli gibi akademinin de şeytanı kalmadı, aykırı laf söyleyeni yok. Dolayısıyla ya sağa ya sola gitmek zorundasınız. Öyle olunca da nüanslarınızı yansıtamıyorsunuz. "Bunu niye demiyorsun?" veya "Neden şu cümleyi kullandın?" ifadelerinin her köşeyi doldurduğu bir yerde kimsenin bayraktarı olmak istemedim. Şekilden, biçimden, imajdan yargılanabildiğinizi görünce şunu sorguladım: E bunu dışarıda yaşıyorduk, niye akademiye gelip doktora yaptık ki? Fikirden çok söyleyene bakılıyor bugünlerde Türkiye'de de, Batı'da da. Oradaki fark, öyle olmayanı yok etmiyorlar. Bizde yok ediyorlar, savcı yolluyorlar, linç ediyorlar.

İnsan, doğası gereği kendisi gibi olmayana tahammül göstermez. Apoleti olan herkes konformist oluyor. Dolayısıyla bağımsız, otonom bir alan geliştirmeniz şart. Tarihe etki eden insanların büyük çoğunluğu öyle kişiler, üniversiteden çıkmıyorlar. Yani Marx'a veya Rönesans'taki insanlara bakıp bunu görebilirsiniz. Akademide özerk bir alan oluşturanlar yok mu? Var ama onlar da ekol olarak hareket ediyorlar. Ben de eğer anlatacağım lafı daha çok insanla buluşturursam madden ve manen bir kişinin iki dudağının arasından kurtulurum dedim. Çünkü Türkiye'de hep bir kişinin iki dudağı arasındasınız. O bir kişi de değişiyor sürekli, onu düşünerek yaşadığınız zaman kendinizi ifade edemiyorsunuz. Ne mutlu ki arkamda birilerinin olduğunu gördüm, onlara bir şey kattığımı hissettim ve bu süreç, beni özgürleştirdi.

Bu dönemin ilginç bir özelliği de tarihin tartışma programlarının, dizilerin, gazetelerin merkezinde olması. Tarihin böylesine araçsallaştırıldığı bir ortamda kamusal entelektüel olmak nasıl bir durum?

Ben sadece tarihçi olarak öne çıkmak istemedim. Sosyal bilimler bir bütündür. Antropoloji, bugün başka bir kültüre gitmektir. Tarih, geçmişte başka bir kültüre gitmektir. Sosyoloji, psikoloji, ekonomi… Tarih çalışacaksanız bunları bilmek zorundasınız. Şuna inanıyorum: Bir şey analitik değil, ilustratif kullanılıyorsa çöptür. Eğer pul koleksiyonu yapar gibi, hava atar bir üslupta, bazı kavramları arka arkaya dizerek bir şeyler anlatıyorsanız hiçbir şey yapmıyorsunuz demektir. Tarihçi, antropolog, felsefeci, sosyolog; bunların hepsinin bugünle ilgili bir şey söyleyebilmesi lazım. Bugünle ilgili bir şey söylemek derken illa siyasi gündeme bir gönderme yapmaktan söz etmiyorum. Bir analiz yapabilmesi lazım. En nefret ettiğim şey her şeyi sayılara indirgeyen anlayıştır; şu yılda bu oldu, o zamanda bu yaşandı... İşimiz gereği biliyoruz ama 36 Osmanlı padişahını sırasıyla saymak mühim değildir. Özetle, ekranlarda konuşulanlar tarih değil. O malumatfuruşluk, kafanıza bilgi atıyorlar. Wikipedia'nın olduğu bir çağda artık bu yaklaşım değersiz.

Öte yandan kamusal entelektüel olmanın zorluğu, ortalıkta pek bir kamusal entelektüelitenin olmaması. Ekranlara bakın, herkes gündelik siyaset konuşuyor. Kahvehane sohbeti seviyesinde analizler. Benim amacım ise genç arkadaşlara "Başka bir dünya var" mesajını verebilmek. Zaten bu süreçte çok şey öğrendim onlardan. Müthiş dinamikler. Şu an yazdığım kitabın yüzde otuzunu, kırkını onlar yazmıştır. Bir tweet atıyorum, altına bir sürü okuma yolluyorlar. Bir yandan onlar var. Bir yandan da aslında müesses nizamın kartondan kaplan olduğunu görüyorsunuz. O kadar büyük laflar, apoletler ama işte bakın, bomboş çoğu. Bir filmi gündeme getiren, bir romandan bahseden, bir sergiden dem vuran çok az sosyal medyada. Hep aynı şeyleri anlatıyorlar. Biraz da Türkiye'de öne kimin çıktığıyla alakalı tabii. Yoksa insan yok değil, dünya çapında akademisyenlerimiz var ama bu linç ortamında kafalarını çıkaramıyorlar.

Linç kültüründen de sıkça dem vuruyorsunuz. Tahammülsüzlük, aykırı bir laf söyleyeni linç etmek, işimize gelmeyen her şeyi büyük bir komploya bağlamak… Bu karanlık modanın gerisinde neler var?

Linç kültürü, farklıyı garipsemek, cemaate uymaktır. Kendimiz bireyselliğimizi yerine getiremediğimiz için bireysel olan bizi rahatsız ediyor. Ben de değişik birini gördüğümde "Şunun tipine bak" diyorum. Böyle bir kültürle yetişmişiz. Ama öğrenmemiz gereken basit bir metot var: Birine dediği bir şeyden dolayı saldıramazsınız. Ahlaksız bir şey söylese bile ona karşı çıkabilirsiniz ama saldıramazsınız. 'Block'layabilirsiniz, yüzünüzü çevirebilirsiniz ama bir linç organize etmek yanlış. Çünkü belki de dediği o kadar yanlış değildir. Belki o kadar ahlaksızca da değildir. Belki siz haksızsınızdır. Belki o kızdığınız cümlelerinde yüzde onluk bir doğru vardır ve o yüzde onluk doğru, iki nesil sonra bir filozof çıkaracaktır. Dali'yi falan düşünsenize, şimdi olsa keserlermiş adamı.

Komplo teorisi de okuma kültürünün azlığıyla alakalı. Çok az bilince, bilinecek çok az şey varmış gibi geliyor. Cahillik bir durum değil, bir tutumdur. Üç-beş şey bilene bunlar hep kolay geliyor. "O öyleyse bu da böyledir" deyip kestirip atıyorlar. Determinist teorilere kanıp her şeyi tek bir akım üzerinden okuyanlar gibi. Vaktiyle hepimiz bu yollardan geçtik. En başta okurken istisnaları yazanlara sinir olurdum. "Marksizm'i ne güzel öğrendik, ne istisnası?" derdim. Ama işte hem onun tarihini bileceksin hem ATÜT'e bakacaksın hem Wallerstein okuyacaksın.

Dergide çok sık andığımız Çok Yönlü isimli kitabında David Epstein, çocukluğundan itibaren farklı disiplinlere ilgi duyan insanların geç uzmanlaşmayla birlikte yaptığı etkiden söz ediyor. Kendinizi böyle mi görüyorsunuz siz de?

Aslında ben spesifik iki-üç çalışma alanı olan biriyim, onun verdiği güvenle konuşuyorum. Alanlarımdan biri 16. yüzyıl casusları, diğeri korsanlık tarihi. Onlarda kendimi ispatlayıp başka yerlere açıldım. Evet, farklı dalların harmanlanmasına inanıyorum. Ama bunun bir temeli olması gerekiyor. Leonardo Da Vinci de önce yıllar boyunca onun bunun bacağını çizdi. O çıraklık değerli. Yoksa herkes her konuda konuşur. Neoliberalizmin en büyük problemi de bu değil mi zaten? Kimin iyi, kimin kötü olduğunu bilememek. Sultanın Korsanları ve Sultanın Casusları'nı yazarken spesifik bir konuyu uzun yıllar çalışmanın keyfine vardım. İki tane monograf çıkardım ama bunlardan yedi tane yapmayı da düşünmüyorum.

Tabii, birey olarak çok yönlülüğün önemli olduğuna inanıyorum. Mesela 1936'dan kalma bir Floransa kitabı okuyorum şu ara, yazarı dört dörtlük bir entelektüel. Dili çok iyi, şiirden anlıyor, göndermelerin hepsi yerli yerinde. Şimdiki kitaplara bakıyorsunuz, adam kuru kuru yazmış çünkü sadece Floransa'yı biliyor. Bu değişimin gerisinde düzen var. Düzen sizi sistemde bir çark haline getiriyor. Ben bir çark olmak istemedim. ABD'de bir pozisyon bulup otuz sene çalışmak, mortgage'ını ödeyip ölmek ve karşılığında seksen kişinin okuyacağı dokuz kitap yazmak ilgimi çekmedi. İnsan yeni fikirlerle, yeni kesimlerle, yeni ortamlarla bir araya gelmekten hoşlanıyor.

Son kitabınızda "İyi tarih, kötü tarihi kovar ümidiyle yazıyorum, konuşuyorum" diyorsunuz ve sosyal bilimlerin insanlara belirli bir hayat kalitesi kazandırmasının öneminden bahsediyorsunuz. Nedir o kalite?

İnsanın ruhu da önemli, sadece makyajla olmaz bu iş. Her zaman söylüyorum; adam yoğurdu, ekmeği evinde yapıyor. Sonra gidiyor, önüne ilk çıkan kitabı alıyor. Ruhuna, beynine yatırım yapmayan, sadece görüntüsüne takılı kalan bir toplum olmamalıyız. Türkiye kadar az okuyan çok az toplum vardır. Ya da az bilen…

Neden peki?

Şehirli kültürümüz yok. Kasaba, Türkiye'yi devralmış. Nüfus çok hızlı artmış, kurumların bir istikrarı veya geleneği oluşmamış. Hoş, eskiden de çok okunmuyormuş. Bilgiyle ilişkimiz de görünüşte kalıyor. O kadar yayın yaptım mesela, amacım paradigmatik meselelere yoğunlaşmaktı, bir sürü "Hap bilgi alıyorum programlarınızdan" yorumu işittim. Onları almayacaksınız ki? Onlar oyunda kalmanız için.

Türkiye'nin nüfusu kısa zamanda 13 milyondan 90 milyona ulaştı. Bunun altından kalkmak zor. Türkiye buradan çıkar mı? Çıkar. Neden? Dinamik bir gençlik var. Ama o gençlik, buradan eğitim sistemiyle çıkamaz. Üniversiteyle çıkamaz. Bireyler, kendisi çıkacak. Yaşlıları dinlemeyecekler. Yaşlılar ne yazık ki gençlerden daha düşük kalitede, benim neslim de dahil. Gençlerin de garip tarafları var, kabul. Ama bütün dünya önlerinde. Bu imkânları avantaja çevirmek zorundalar. Benim istediğim zihinsel bir değişiklik. Bilginin gösteriş veya güç olarak kullanılmasına karşıyım, başkalarını küçük düşürmek, kendini iyi göstermek için kullanılmaz bilgi. Kendine yatırım yapmak lazım. Bizde insanlar yatırımı hep başkalarının kanaatlerine yapıyorlar. Halbuki yatırımı kendine yapsa her şey bambaşka olur

Peki dijital devrim diyoruz, üniversitenin krizinden söz ediyoruz. Şu an bir genç, bilgiyle nasıl bir ilişki kurabilir?

Geçen bir sinema kanalına rastladım YouTube'da, adam bir kadrajdan yola çıkıp sinema tarihini anlatıyor. Eğer sinema hobinizse bundan iyi kaynak zor bulursunuz. İlla kitap okumak da değil bahsettiğim, böyle kaynaklara ulaşabilmek. Sizi zorlayacak şeyler yapmak isterseniz bulursunuz. İlla akademisyen olmak zorunda değilsiniz. Ama kendinizi zorlayın. Basit bir metafor: Spor yaptığınız zaman, salona gittiğinizde her gün aynı ağırlığı mı kaldırıyorsunuz? Hayır. Hollywood filmlerine mi meraklısınız? İzleyin tabii ki ama bir de Avrupa sinemasına bakın. İngilizce biliyorsanız neden her şeyi çevirisinden okuyorsunuz ki? Tarih meraklısı mısınız? Hep Osmanlı tarihi okumayın, bir gün de Çin tarihi okuyun. Biraz zorlanın. "No pain no gain." (Önce cefa sonra sefa.)

Basketbol altyapılarının vazgeçilmezidir o söz. Günde üç idman yaptırılırken 'No pain no gain' derdi hocalar...

İnanır mısınız, bir dönem ben de basketbol oynadım lisedeyken...

Öyle mi? Sporla pek ilgilenmediğinizi söylemiştiniz röportaj öncesi sohbetimizde...

Evet, seyirci olarak eskisi kadar spor takip edemiyorum. Vaktiyle Formula 1 seyrederdim, Real Madrid maçlarını kaçırmazdım. Ama son birkaç yılda uzaklaştım. Basketbol oynadım dedim ya, onu da ciddiye almayın, berbattım, altı ay falan sürdü o sevdam, anca turnike atabiliyordum. Zaten bütün sporlarda çok kötüydüm çünkü bende takım sporları mantalitesi yok. Hani Atatürk "Ben sporcunun zeki, çevik ve ahlaklısını severim" diyor ya; çeviklik ve ahlak bende kesin yok, öbürünü de bilemiyorum.

Ama oyunlara, bilhassa da bilgisayar oyunlarına epey meraklısınız.

Benim yaşlarımdaki hemen herkes oyuna meraklıdır. Temelde, oyun oynamak insanda organizasyon becerisini geliştirir. Özellikle de Civilization, Crusader Kings gibi oyunlar. Half Life, refleks geliştirir. Ama strateji oyunlarının başka faydaları vardır. Ben tek çocuktum, yalnız vakit geçirmeyi çok severim. Bildiğim dillerin çoğunda da bu oyunların etkisi vardır. Dil de zaten biraz böyle öğrenilir. Ama bizde hep şıklık peşinde insanlar. Oyun oynamak şık gelmiyor bazılarına. Şıklığı feda etmeden gelişemezsiniz. 'The Stupidity Paradox' vardır ya, aptal durmayacağım diye aptallaşmak. Oyun oynardım, Kurtlar Vadisi izlerdim, içindeki bütün tuhaflıkları bile bile. Entelektüel olmak karikatür, poşet bir imajın içine girip böyle dublaj sesiyle "Merhaba" demek değil ki! Oyun, beni tanımlayan şeylerden biridir hayatta. Belli oyunlar ama…

Mesela "Hocam Age of oynayalım" diyenleri hemen listemden siliyorum, Age of Empires ne arkadaşlar? Onu oynamak, karakterinize dair çok şey söylüyor. (Gülüyor.) Dürüst olayım, derslerde Ortaçağ ile ilgili anlatamadığım şeyleri Crusader Kings çok güzel gösteriyor. O kadar irrasyonel, anti-modern bir dünya ki o! Devlet dediğin şeyin bir kısmı kralın, bir kısmı öbürünün olmuş, bir kişinin ölmesi veya yanlış kişiyle birlikte olması bütün tarihi değiştiriyor. Nasıl anlatacaksın ki bunları? Crusader Kings anlatabilmiş...

Bu tek çocuklukta babadan geçen bir Fenerbahçe taraftarlığı var. Bazen ters teper ama sizde öyle olmamış galiba...

Bizim ailede dayım hariç herkes Fenerbahçeliydi. Babam çok rasyonel bir adam, Mr. Spock gibi, ben de öyleyim. Bir tane alanda bağnaz olacaksınız, o da futbol, bizim mantığımız bu. Ben hiçbir alanda bağnaz değilim, hiçbir şeyi çok sevmem, hiçbir şeyden çok nefret etmem. Ama bir şey olmalı ki akıl sağlığınız yerinizde kalsın. Babam için o Fenerbahçe'ydi, bana da geçti. Ters tepmedi çünkü gelip canımı sıkmazdı, Galatasaraylı olmazsanız sıkmaz zaten. Tek sorun, izliyor maçları, kızıyor, bana söylüyor şikâyetlerini. Bir gün "Baba ben mi çalıştırıyorum takımı" dedim, artık yapmıyor.

Bağnazım dediğime de bakmayın, sakinim bir yandan da... Fazıl Say'ın maç izlerken verdiği tepkilerin olduğu video gündeme gelmişti ya, ben konu futbol olunca çıldıran ne prestijli insanlar gördüm… Ama o da bir ritüel işte. Primat kısmımızla alakalı. Bundan da utanmayacağım, bunlarla kavga etmemek gerekiyor, bu da bir ihtiyaç. Modern dünyada, şehirde insanlar sürekli masada oturuyor, otururken de bir "Ne zaman ağaca tırmanacağız?" durumu oluyor. Onu da belli ritüellerle atıyorsunuz. Kimileri dans ediyor, kimileri tırmanış yapıyor. E ben ne ne yapacağım, dağa mı çıkacağım? Şurada Şükrü Saracoğlu var, gidiyorum, iki tepiniyorum, kendine geliyorum.

Taraftarlığınızın en yoğun olduğu dönem hangisiydi?

103 gollü şampiyonluğumuzu çok güzel hatırlarım. Osieck dönemi bütün maçları ezbere biliyordum. 1990'ları baştan sona takip ettim. 2006'ya kadar iyiydim, Oğuz Çetin'in hocalık yaptığı dönem hariç, ben o kadar yan pas yapan bir takım hatırlamıyorum. Yurtdışına gidince de koptum biraz. Aragones döneminde uzaklaşmıştım. Şu son iki-üç senede de hiç zaman bulamıyorum. Bir de iyi oynamıyoruz, ne yapayım yani? Madrid'de yaşarken Real Madrid maçlarını hiç kaçırmazdım. Çocukluktan bildiğimiz takımlar bunlar zaten. Liverpool, Nottingham Forest, Real Madrid. Bir oyun vardı çocukken, Emlyn Hughes Soccer, o sayede Liverpool taraftarı olmuştum, bir de Ian Rush falan derken. Futbol da değişti gerçi, devasa bir sektöre döndü, onu sevmiyorum. Nottingham Forest diye bir takım çıkmıyor artık, çıkamıyor. Gerçi onlar da faul yapa yapa, milleti döverek geliyormuş oralara, ayrı konu.

Bak takımlardan bahsettik, NBA'de de Utah Jazz'i tutardım. Zaten bilgisayar oyunuyla vurulmuştum onlara da; Karl Malone, John Stockton, Mark Eaton gibi isimler sayesinde. Ne yapacaksın ki zaten? 1990'lı yıllarda spora meraklanan birinin ilk durağı oyunlardır. İki sene de final oynadık, kupayı alamadık. Fakat sonra Utah'a gidip görünce takımdan vazgeçtim, niye tutayım abi öyle bir yeri?

İçimizdeki primattan söz ettiniz. Son yıllarda futbola ciddi bir entelektüel eğilim de var. Futbolun, sporun sosyolojik taraflarına dair okuma yapmak hoşunuza gidiyor mu?

Yok, gitmiyor ama o eserleri küçük gördüğüm için değil. Bana çok temel sosyoloji geliyor ama "Bu nasıl iş?" de demiyorum. Karnavallara dair yazılanlara bakın, külliyat, ana teoriler aşağı yukarı belli. 'Panem et circenses' yani ekmek ve sirk dediğimiz olay. Sirk kısmı, parçası olduğum şey. Orada bir enigma, merak ettiğim bir taraf yok ama belki okusam farklı bir şey görürüm. Fakat çok spor programı izliyorum. İki ekol var, birincisi Beyaz Futbol tarzı programcılık. Onlar bir ortaoyunu sergiliyorlar, sporla falan alakaları yok. Bir de akademik, ciddi programcılık var, hem analiz yapıyor hem hayatla ilgili bir şeyler söylüyor, sosyolojiye, felsefeye giriyor.

Sosyal bilimcilerin güncele dair bir şey söylemesi üzerinden açmıştık sohbeti. Pandemide bir sene geride kaldı. Ne gördük bu süreçte?

Birincisi, beyaz yakalıların ne kadar konformist olduğunu gördüm. Dünyanın genelinde de işler böyleyse kazanılmış haklar tehlikeye girer. Bu kadar korkarak özgür olamazsınız. Çabuk korkuyorsan korkuturlar, çocuk gibi kontrol ederler. İkincisi, işverenlerin eskiden herkesi 8'den 5'e ofise getirdiği verimsiz bir sistem vardı. Şimdi ise her işi eve taşıyacaklar. O da işe yaramayacak çünkü insanlar depresyona girecek. Ve yine griyi göremeyenler kaybedecek. Üçüncüsü, Türkiye'deki hâkim pozitivizmi ağzım açık izliyorum. "Birkaç sene daha böyle yaşayacağız" diyen hoca gördüm ekranda çok rahat. Pardon, böyle mi yaşayacağız? Dünya birbirine karışır birkaç sene daha böyle devam etsek. Biraz daha sağduyulu yaklaşmak gerekiyor. Hiçbir meseleyi tek bir noktadan açıklayamazsınız. Sosyoekonomik tarafı da var işin; insanlar yoksulluktan ölüyor, aileler dağılıyor, milyonlar mutsuz. Virüsü azaltalım da eve kapandığı için psikolojik tahribat yaşayan insanların sayısını nasıl azaltacağız, ona da bakmayalım mı?

Halk robotlaştırıldı. İşe git gel, 9'dan sonra dışarı çıkma, pazar günü evde otur. Ama metroya bin, yüz kişiyle işe git, bunu diyorlar. Paran varsa tatile git, uçağa bin diyor sistem sana. Para kazandırdığın her noktada önün açık, onun dışında evinde oturmak zorundasın. Zaten hatırlı yerlere iki telefon açabilecek konumdakiler iznini alıyor, peki ya diğerleri? Bir yandan da siyasetçiler için yönetmesi ne güzel bir ortam, değil mi? "Bunu ayarladılar, hastalık yok" demiyorum ama güzel düştü ellerine, politikacılar da paniği lehlerine kullanıyorlar.

"İnsanı sadece ekonomik işlevi olan bir varlığa, homo economicus'a dönüştürdü bu pandemi" demiştiniz.

Riskleri, hastalığın etkilerini, koronavirüsün önemini yadsımıyorum. Ama oluşturulan hava, başka açılardan sistemin işine geldi. Askerdeymişiz gibi yaşıyoruz. Sürekli yasaklar, kurallar altında. Ve kendi kendimize yaptık bunu. Korkularımızla