Bazen Neşe Bazen Keder: Alex de Souza Röportajı

2000’lere Palmeiras ile Copa Libertadores şampiyonu unvanıyla girdiniz. O takımın mirası hakkında neler söylersiniz?

Kıtanın o dönemki en iyi takımlarından biriydi. 1999’daki o şampiyonluktan önce iki final oynamıştı Palmeiras ama kazanamamıştı. Nihayet o sene kazandık, sonraki sene de final oynadık ve büyük bir başarıya imza attık.

Vanderlei Luxemburgo ve Luiz Felipe Scolari ile o dönemde çalıştınız. Scolari ile Libertadores’i kazandınız, Luxemburgo içinse her zaman “Çalıştığım en iyi antrenör” dersiniz. Bu iki ismi mukayese edebilir misiniz?

Luxemburgo için söylediklerim geçerli. Kimse onunla mukayese edilemez. Ama illa karşılaştıracaksak şöyle söyleyebilirim: Luxemburgo, 4-3 kaybetmeyi 1-0 kazanmaya tercih edebilecek bir antrenördü. Keyif veren, taraftarın izlemek istediği bir futbolu arzulardı. Topla oyuna, görsel zevke önem verirdi. Scolari’yi ise 4-3 kazanmak üzerdi. Daha sakin, daha garantici bir oyun isterdi. 1-0 kazanmayı her zaman yeğlerdi.

Vanderlei, Rio da Janeiro’lu, Scolari ise Rio Grande do Sul’da doğmuş. Uruguay’a yakın bir bölge olduğu için Uruguay futbolundan etkilenmiş olabilir. Daha korumacı bir futbol oynatıyordu. Ama her ikisi de çok büyük liderliklere sahip, Brezilya’da çok sayıda şampiyonluk yaşamışlar ve çok ilginç hikâyeleri olan iki isimdir.

Futbolda yeteneğin azaldığını iddia edenlerin sayısı hiç de az değil. 2000’li yılların futbol dünyasını da göz önüne alarak bu konudaki fikrinizi merak ediyorum.

Yetenekli oyuncunun azalması ya da farklı bir şeye dönüşmesi gibi bir durum yok benim için. 100 yıl önce de yetenekli futbolcu vardı şimdi de… Aslında bir oyuncunun futbolun ne gerektirdiğini anlaması gerekiyor. 40 yıl önceki gereklilikler farklıydı, bugün ise beklentiler farklı. Ama yetenek her zaman kendine bir alan bulur.

2000’lerdeki bakış açısı nasıldı?

Futbolun hayatımızdaki yeri farklıydı, teknik kalite, talepler, toplum farklıydı, değil mi? 24 yıl oldu, aynı kalması mümkün değil. Teknoloji toplumun yaşam biçimini büyük ölçüde değiştirdi ve futbol da bunun bir parçası.

Yüzleşmemiz gereken gerçek şu: 2000’li yıllarda kariyerinin başında, 20 yaşındaki bir genç ile bugünkü 20 yaşındaki bir genç, futbola dair farklı şeyler düşünüyor olabilir. 20 yaşında bir futbolcuyken antrenörüm bana bağırdığındaki tepkim ile bugünkü bir gencin aynı durumda vereceği tepki farklı.

Örneğin eskiden kimse kaygı, psikolojik sorunlar, ahlaki kaygılar hakkında konuşmazdı; bugün konuşuluyor. Bunların hepsi toplumun karşı karşıya olduğu değişimler. Bugün mesela ben bir antrenörüm ve futbolda oyuncunun ilgiye ihtiyacı olduğunu duyuyorum. Ben oynarken bunu hiç duymamıştım. Bu gerçekten çok değişmiş bir durum ve bunun nedeni futbol değil. Değişen şey toplum.

Büyük 10 numaraların olduğu bir dönemde oynadınız. O günleri düşününce 10 numara pozisyonunun kaybolduğu ya da değişime uğradığı görüşleri var. Siz ne düşünüyorsunuz?

Eğer elinde 10 numara varsa, kullanırsın. Bence 10 numara meselesi, daha çok teknik direktörün bakış açısına bağlı. Brezilyalı 10 numarayı bir şekilde görür, İtalyan başka bir şekilde, İspanyol başka bir şekilde, Türk başka bir şekilde. Futbolun birçok farklı bakış açısı var ve herkese yer var.

Gianluca Vialli, 1994 Dünya Kupası kadrosuna alınmadığında “Bu kupada Brezilya’yı destekleyeceğim” demişti. Christian Vieri’nin de 2006’ya gidemediğinde depresyona girdiği söylenir. Siz de 2002’de kulüpte birlikte mesai yaptığınız Scolari tarafından Dünya Kupası kadrosuna dahil edilmediğinizde neler hissettiniz?

İzlemedim. Dünya Kupası’nı izlemedim. O dönemde kendimi çok üzgün ve hayal kırıklığına uğramış hissediyordum, bu yüzden Dünya Kupası’ndan uzak durdum. Yıllar sonra izledim.

O kırgınlık bugün bile içinizde mi?

Altı ay sürdü. Sonra tamamen geçti.

2002’den sonra Brezilya Milli Takımı için de bir çöküş başladı. Brezilyalı futbolcular artık çocuk yaşta o iklimden kopuyorlar ve milli takımda o kimyayı oluşturmak zorlaşıyor. Öte yandan Tostao, “Artık sadece Casemiro ve Neymar gibileri yetiştiriyoruz. Falcao ya da Gerson gibi bizim kültürümüze ait futbolcu tipleri de vardı” minvalinde bir açıklama yapmıştı. Bütün bunların bir sonucu mu bugün geldiğimiz nokta?

Bütün bunlar ve daha fazlası. (Gülüyor.) Brezilya’nın karakteristik bir futbolu vardı, maalesef bir kenara bıraktık. Kaliteden değil, özellikten bahsediyorum. Cafu ve Roberto Carlos her zaman kanat bekleriydi. Neden? Çünkü Brezilya tarih boyunca kanat beklerini böyle kullandı. Bugün çoğu zaman bir bekin içeriye doğru oynamasını istiyorlar. Mesela Danilo, Brezilya’nın kaptanı, İtalya’da içeriye doğru oynayan bir bek. Ama Brezilyalılar bunu sevmez, bu Brezilya kültürüne ait değil. Brezilya futbolu, dribbling yapma, bire bir mücadele etme futboluydu.

12-13 yaşındaki çocuklara dribbling yapmayı öğretmek yerine, onları Avrupa futboluna satılacak şekilde eğitmeye başlıyorsunuz. Bu daha fazla kontrol ve sakinlik isteyen bir futbola yol açıyor. Yani bunlar tümüyle değişiyor. Yıllar geçtikçe bu çok fazla değişikliğe yol açıyor. Brezilya futbolunda okul seviyesinde dribbling eğitimi veriliyordu; ancak genç oyuncuları satmaya başladığınızda piyasaların ne istediğini göz önünde bulundurmanız gerekiyor. Piyasa ne istiyorsa oyuncu da o yolu takip etmek zorunda. Bunlar değişimi sağlayan faktörler zinciridir.

İtalya’da çok kısa bir süre futbol oynadınız. Daha sonra kitabınızda oradaki sorunların futbol dışı finansal sorunlar olduğunu da belirttiniz. O döneme ve söylediklerinize bakınca İspanya ile Avrupa’ya adım atmak sizin için daha mantıklı olabilir miydi?

O dönemde Brezilyalı büyük futbolcular ya İspanya’ya ya da İtalya’ya gitmek istiyordu. Ben de İtalya’ya gittim ama Parma’da siyasi-finansal skandala karıştım. Parmalat iflas etti. Yani şanssızlıktı. Mesela şöyle bir şey duydum: “Ah, Alex İtalya’da başarısız oldu.” Bu doğru değil. İtalya’da başarısız olmadım, aslında hiç oynamadım. Bu sportif bir şey değildi. O durum bir suçtu. Bu yüzden bu konuda kafam çok rahat.

Carlos Alberto Parreira ile 2004’te Copa America’yı kazandığınızda takımın kaptanıydınız. Yaraları biraz sarmıştır herhalde?

Dediğim gibi o üzüntüm kısa sürdü. 2003’te Parreira görevi devraldı ve ben tekrar milli takıma döndüm. 2006’ya kadar da düzenli olarak kadrodaydım.

2006 Dünya Kupası kadrosunda da yer bulamadınız ama orada Parreira’nın size karşı şeffaf olması, 2002 gibi bir kırgınlık yaratmamış sizde sanırım?

2006 Dünya Kupası’ndan iki ay önce Parreira ile konuşmuştum. O görüşmede, oynatmak istediği sistemde Kaka ve Ronaldinho’nun daha öne çıkan isimler olduğunu anladığımda kadroya girme ihtimalimin çok az olduğunu anlamıştım. Beklentim yok denecek kadar azdı. Parreira bana çok dürüst davrandı ve bunu bilmek daha farklı hissettirdi. 2002’de milli takım kadrosu açıklandığı âna kadar seçileceğimi düşündüğüm için bir hayal kırıklığı oldu. Bu yüzden evet, iki hissiyat farklı.

Kupadan sonra Fenerbahçe’ye geldiğinizde Christoph Daum antrenördü. Bazen yıldızlarla sorunları olduğunu okurduk, iyi idman yaptırdığı gerçeği vardı, ligi en iyi tanıyan yabancı hoca olduğunu düşünenler de az değildi. Sizde Daum’a dair neler kaldı?

Basit. Tabii ki çok talepkârdı ve çok çalışıyordu. Ya istediğini yaparsın ya da kenara gelirsin. Bu kadar! Ondan çok şey öğrendim. Disiplin, ciddiyet, kazanma arzusu hatta antrenman içerikleri...

Şeffaflık ve iletişim demişken öne çıkan ilk antrenörlerden biri de Zico’dur herhalde. Bu kadar çok yerli futbolcunun bir yabancı antrenörü anlatırken “Baba gibiydi” tabirini kullandığını sık göremezsiniz. Volkan Demirel de bir sohbetimizde benzer şeyleri söylemişti.

Onun hakkında konuşmak benim için çok zor çünkü çocukluğumdan beri idolüm, en büyük referansım. Söyleyeceğim her şey olumlu yöndedir. Volkan’a katılıyorum.

Ancak burada tartışılması gereken önemli bir konu var, o da yeni bir antrenörü karşılarken takımda bulduğunuz oyuncu seviyesidir. Şahsen, bir antrenörün oyunculardan daha önemli olduğunu düşünemem. Futbolun gerçek yıldızı, büyüsü futbolculardır. Antrenör önemli bir parçadır, ancak oyunculardan daha az önemlidir.

Elbette Daum’la da başarılar yaşadınız ama Zico dönemi, birçok Fenerbahçeli için ayrıcalıklı iki seneydi. Farkı neydi?

Bence fark, teknik direktörlerin işinden ziyade daha çok oyuncularda. İkisi de iyi antrenörlerdi ama sonuç olarak sahaya çıkan ve oynayan oyunculardı. Daum döneminde birçok oyuncu Şampiyonlar Ligi’nde ilk kez sahaya çıkıyordu. Zico döneminde üçüncü-dördüncü kez… Kulüp bile daha tecrübeliydi.

Gökhan Gönül, Uğur Boral, Yasin Çakmak, Vederson, Deivid gibi isimlerden verim almayı başarmıştı Zico. Bu isimlerin de ilk Şampiyonlar Ligi tecrübesiydi. Ayrıca CSKA maçları aklıma geliyor, Sevilla maçları sonra… Bunlar daha önceki Fenerbahçe’nin kaybedebileceği maçlardı ama o takımın maça tutunma direnci daha farklıydı.

Kazanma karakteri olan, bunu alışkanlık haline getiren oyunculardan kurulu bir takımdı. Ben öyle bir oyuncuydum. Lugano ve Roberto Carlos da… Genç oyuncularla bizi birleştirmişti. Onlara cesaret verebiliyorduk. Dediğim gibi, Zico geldiğinde üç sene birlikte oynamış tecrübeli bir takımın başına gelmişti. O takımla da 100. yıl şampiyonluğu ve Şampiyonlar Ligi’ndeki başarıyı yaşadık.

Zico’nun ayrılışı o dönem için bir kırılma noktası mıydı? Belki oyuncu grubu devam etti ama aynı başarılar, özellikle de Şampiyonlar Ligi’ndeki başarının tekrarlanamadığını gördük…

Zico’nun ayrılışı normal bir ayrılıktı. Değil mi? Anlaşmaya varamadı ve ayrıldı. Sonra (Luis) Aragones geldi. O da kulübün projesine, çizgisine uyan bir antrenördü, Avrupa Şampiyonası’nı kazanmıştı. Ancak sonuç iyi olmadı. Sonra Daum geri döndü...

O dönem en büyük hedef başarının devamlılığını sağlamaktı; Süper Lig’i kazanmak ve Avrupa’da büyümek... 2007’den 2012’ye kadar çok şey değişti mesela. Fenerbahçe hâlâ ülkenin en önemli takımı olma ve Avrupa’da rekabet etme çabası içindeydi.

2000’lerde Fenerbahçe ile iki şampiyonluğunuz var. İlki Galatasaray’ın 100. yılında, ikincisi Fenerbahçe’nin… Hangisinin verdiği mutluluk daha fazlaydı?

Fenerbahçe’nin 100. yıl şampiyonluğunun. Galatasaray’ın 100. senesindeki şampiyonluğumuzda ilk sezonumdu ve biraz mekanik ilerliyordum. Ama Fenerbahçe’nin 100. yılında duruma daha hâkimdim. İlk senemde bir şampiyonluk yaşamıştım, sonraki yıl ise şampiyonluğu son maçta kaybetmiştim. Yani 2006-2007 sezonuna geldiğimizde, anlatacak iki hikâyem vardı: biri mutlu, diğeri ise hüzünlü. İlk senemde bir şampiyonluk kazanmanın ne kadar büyük bir anlam taşıdığını bilmiyordum.

O Denizlispor maçı nasıl bir şok etkisi yarattı sizde?

Maç hafta sonuydu. Maçtan sonra İstanbul’a döndüğümüzde tabii ki taraftarların tepkisi vardı. İki gün sonra ben Brezilya’ya gittim. Türkiye’den çok uzak bir yerde mutsuzluğumu yaşamaya devam ettim diyebilirim.

Sezon başında hazırlık için toplandığımızda bütün oyuncular hâlâ üzgündü ama bunu geride bırakmamız gerektiğini konuştuğumuzu hatırlıyorum. Önemli bir sezona başlayacaktık. 100. yıla odaklanmaya başladık.

Birçok forvetle oynadınız. Çok gol atan ve attıran bir oyuncuydunuz. Birlikte oynadığınız oyuncular arasında sizi en çok rahatlatan, ortaklıktan en çok keyif aldığınız isim kimdi?

Semih. Geldiğim günden son güne kadar birlikte oynadık ve onunla daha çok vakit geçirdim. Pierre van Hooijdonk, ikinci yılında takımdan ayrılmak zorunda kaldı. (Nicolas) Anelka az oynardı. Mateja Kezman da az oynadı. Nobre, Niang… Hepsi bir süre sonra ayrıldı ama Semih 2004’ten 2012’ye kadar bizimleydi.

Biz izleyiciler Semih’le sahada olduğunuzda aynı futbol dilini konuştuğunuzu hissederdik. Biraz da bu yüzden sizin için Semih Şentürk’ün yeri ayrı gibi düşünürdük.

Türkler, şöhretli futbolcuları severler. Roberto Carlos, gördüğüm en iyi sol bek. Zaten bir futbolsevere “En iyi 11’inizi yapın” dediğinizde birçoğu sol beke onun ismini yazar. Ama Roberto Carlos, Real Madrid ve Brezilya Milli Takımı’nda gösterdikleri ile Roberto Carlos oldu. Fenerbahçe’ye geldiğinde çoktan kariyerinin sonuna gelmişti. Real Madrid’deki dev Roberto Carlos imajını Fenerbahçe’ye getirdi ama orada oynadığı futbolu burada oynayamadı, çünkü kariyerinin sonlarındaydı. Çok ünlü futbolcular Türkiye’ye geliyor, insanlar geçmiş başarılarından dolayı heyecanlanıyor ama bu isimlerin çoğu o seviyede oynayamıyor ve insanlar bu ayrımı yapamıyor.

Kimi eski futbolcular, bugünün sosyal medya çağında sporcu olmanın zor olduğunu söyler. Kimisi de –Michel Platini de onlardan biridir mesela– “Keşke bugünün şartlarında futbol oynasaydım” der. Siz hangi noktadasınız?

Dönemleri kıyaslayamam. Mesela Platini’yi örnek alayım. Eğer Platini bugün oynasaydı, yine Platini olurdu, çünkü zekâsıyla oynayan, harika bir oyuncuydu. Bence oyun ne daha kolay ne de daha zor. O ânın koşulları neyse ona göre şekilleniyor. Toplum değişiyor ve biz de değişimlere uyum sağlıyoruz. Ama ben, futbolculuk kariyerimi bitirdiğimde çok memnundum. Artık futbolcu olarak düşünmüyorum. Geride ne inşa ettiğimi görmek beni çok mutlu ediyor. Ama daha çok önümüze bakıyorum, geriye fazla takılmıyorum. Eğer dünyayı 2004 yılındaki gibi görüyorsam, bir şeyler yanlış demektir, değil mi? Çünkü her şey çok hızlı değişiyor.