Kapital

Bu sayının kapağında, kamuoyunu epeydir meşgul eden transferini Barcelona'ya giderek gerçekleştiren Antoine Griezmann'ı görüyorsunuz. Ancak bu seçimi yaparken Griezmann'ı bireysel olarak değil, Avrupa'da iki futbol sezonunu birbirine bağlayan mevsimde yaşananların sembolü olarak gördük. Mehmet Demirkol, Uğur Karakullukçu ve Emre Özcan ile bir araya gelerek bu süreci konuşurken de ondan yola çıktık, farklı adreslere yürüdük…

Antoine Griezmann'ın transferi hakkında ne düşünüyorsunuz? Yıllardır Şampiyonlar Ligi'nde istediğini alamayan Barcelona bu farkı onunla kapatabilir mi?

Mehmet Demirkol: Barcelona'nın biraz yaşlandığını düşünüyorum. İnsanın yaşının ilerlemesi anlamında değil, köhneleşme anlamında bir yaşlanma bu. Her şey gibi Barcelona'nın da tabiatı gereği yenilenmesi gerekiyor. Tabii Messi'yi yenilemek kolay bir şey değil ama bugünün dünyasında bu kadar uzun süre bir kulübün bir numarası olarak kalmak bana çok mantıklı gelmiyor. Onun özgül ağırlığının Barcelona'yı köhneleştirdiğini düşünüyorum. Griezmann bunu değiştirebilir mi? Futbolcu olarak, bence evet. Çünkü o sadece bir golcü değil. Fransa'nın dünya şampiyonluğunda çok net bir orta saha görevi üstlendi mesela. Ama kişilik olarak o ağırlığı koyup o rolü alabilir mi? Bu konuda şüphelerim var. Çünkü Messi dışında kimseye vermiyorlar o ağırlığı. Dolayısıyla bence çözüm Messi'nin gitmesi artık. Kendine yeni bir yol çizmesi.

Uğur Karakullukçu: Messi şu anda dünyanın en iyi forveti ve 10 numarası hâlâ. Ama sonuçta çok uzun bir ömrü kalmadı, fiziksel olarak tükenecek. Barcelona uzun yıllardır Messi'nin bu yıllarını değerlendirmek için yatırım yapıyor ama hep yanlış oyuncular seçiyor. Neymar'ın ayrıldığı süreçte, paraları da varken Mbappe'yi PSG'ye bırakmaları skandaldı. Mbappe onların tam ihtiyacı olan adamdı; hem Messi'yle çakışmayan hem de takımı yukarı çekecek oyuncuydu. Onlar Dembele'nin yeteneğine yatırım yaptılar. Coutinho'da ne gördüler bilmiyorum, bence o paraların oyuncusu değil, ona gittiler. Griezmann kendini daha ispat etmiş, İspanya'da ağırlığı olan bir oyuncu ama ben onun Messi'yle çakıştığını düşünüyorum, Messi ona izin vermeyecek. Messi ne istiyorsa o oluyor; Arjantin'de de hocayı o seçiyor, Barcelona'da da o seçiyor, eminim gönderilecek oyunculara da o karar veriyordur ki Arda Turan'da da bence doğrudan Messi'nin kararı vardı. Hâlâ bu kadar ağırlığı olan bir adam varken ona tam olarak eklemlenmeyen herkesin bir sorunu var bence. Griezmann, sadece son vuruş yapan bir adam değil. Çok hızlı değil. Kanada çok iyi açılan bir oyuncu değil. Topla ilişkisi iyi, orta sahalaşabilen bir oyuncu. Barcelona'da o görevi üstlenen zaten Messi var. Ama takımdaki ağırlığı nedeniyle diğer oyuncuları yukarı değil aşağı çekiyor. Messi'ye hep Ronaldo'ya göre daha takım oyuncusu derler, bence değil. Ronaldo, yaratıcı oyuncuyla birlikte oynayabiliyor. Messi içinse ya ona uygun olacaksın ya da hiç olmayacaksın.

Emre Özcan: Son beş-on yılda birçok transferi saha içi aritmetiğinde garip karşıladım. Mesela bazı pas takımlarına ayak tekniği iyi olmayan orta saha oyuncuları transfer edildiğinde şaşırmışlığım var. Ama Griezmann kadar bu açıdan bana sorunlu gelen bir transfer galiba olmadı. O bir ikinci forvet. En önde tek santrfor olarak da oynayabiliyor ama mesela milli takımda Olivier Giroud'nun arkasında oynadı, o rolde çok iyi performans gösterdi. Ben Luis Suarez'le birlikte oynama ihtimallerini çok düşük görüyorum. Oradan bir formül çıkarma şansı çok yok gibi. Suarez'in arkasında oynayacaksa Messi'yi sağ kanada atmak zorundasın. Bu Messi'yi kaleden uzaklaştırman anlamına geliyor ve verimini çok düşürecek bir hamle. İkincisi, elinde Coutinho ve Dembele var, bir kanatta da onlardan birini kullanacaksın ya da Coutinho'yu üçüncü merkez orta saha olarak kullanacaksın ki o da çok zor Griezmann varken. Dörtlü bir hücum düzeni… Bu dörtlüyü taşımak için, arkada Kante ve Pogba gibi oyunculara ihtiyacın var. Peki sende kim var? Busquets, Rakitic, Arthur.

De Jong da geldi.

EÖ: Evet, De Jong oynayacak. Taşıyamazlar, mümkün değil. Bir de şöyle bir durum var: Fransa'da sol kanattan Matuidi'yi getiriyordu Deschamps. Matuidi orta saha karakterli bir oyuncu, ortaya yaklaşıyordu ve aslında bir üçlü orta saha, Mbappe'nin katılımıyla da üçlü hücum düzeni oluşuyordu. O rolü de ortaya çıkarmaları mümkün değil, sol kanatta değerlendirebilecekleri öyle bir oyuncu da yok. Suarez'i kesip Griezmann'ı en önde kullanabilir. Ama ikisinin birlikte oynadığı bir düzende saha içi aritmetiğinin çok problemli olacağını düşünüyorum.

MD: Ben Cruyff'un ilk dönemine benzer, parlak bir oyun çıkacağını düşünüyorum ama o da Milan'la karşılaştığı zaman patlamıştı. Yani defansif anlamda çok sağlam, orta sahası çok kuvvetli takımlar karşısında paramparça olacak ama kendi evinde de rakibi delirtecek, acayip bir takım çıkabilir. Nasıl olur bu? Messi'yle Griezmann'ın merkezde iki tane sahte 9 gibi oynadığı, Suarez ve Coutinho'nun kanatlara geçtiği bir formülle olabilir. Yani Barcelona rakip yarı alanda top çevirip, Suarez ve Coutinho iki tarafta çizgiye bastığında, orta sahaya baktığımızda Rakitic, Busquets, Messi ve Griezmann'dan oluşan bir kare görebiliriz. Bu dörtlüden topu alamazsın. Vermezler yani. Yedi kişi lazım o topu almak için, sekiz kişi lazım.

Peki bu gruba Neymar da katılırsa ne olacak? Barcelona, aylardır bu transferle uğraşıyor ve Griezmann'ın gelişi sonrasında da bu uğraş devam ediyor…

MD: Ben sağlık açısından güvenmiyorum Neymar'a. Sağlıklı olsa Real Madrid alırdı zaten.

UK: Ben Neymar mı Griezmann mı sorusuna Neymar derdim. Neymar, Messi'ye çok daha iyi eklemleniyor. Zaten Messi de onu boşuna istemiyor. Neymar'a karakter olarak bayıldığını düşünmüyorum ama oyununa hizmet edeceğini biliyor. Bir de sadece Messi odaklı bakmamak lazım. Suarez de yaşlanıyor sonuçta, eski Suarez değil. Liverpool'daki son senesinde bu adam kırk metreden şut atıyordu, dripling yapıyordu, her yerde oynuyordu. Şimdi son vuruşuyla yaşıyor. Atıyorsa atıyor, atamıyorsa kötü diyorsun. Neymar gelirse Suarez kenara çekilecektir.

EÖ: Neymar, Griezmann'a göre hem daha büyük kalite hem de takım için aritmetiğe daha fazla uyuyor. Griezmann kenar oyuncusu olarak çıktı ama en son 20 yaş altı milli takımda burada oynamıştı. Suarez'in olduğu düzende bir kenar oyuncusuna daha çok ihtiyaçları vardı. Eğer Neymar olsa Valverde'nin 4-4-2'sinde Messi de ikinci forvet gibi kullanılabilirdi. Guardiola da bu ay El Pais'e verdiği röportajda Messi'yi sağ kenardan alıp sahte 9 yapmasının nedenlerinden biri olarak savunma planında bekine çok fazla yardım etmemesini göstermişti. Yani Messi'yi kanada atmak onu kaleden uzaklaştırmakla kalmıyor, savunmaya da zafiyet getiriyor. Ama Griezmann'ın üstüne Neymar transferi işleri iyice karıştırır.

Griezmann açısından Barcelona tercihini nasıl değerlendirirsiniz?

MD: Bunun için önce "Başka nereye gidebilirdi?" diye sormak lazım.

Kalabilirdi de mesela.

MD: Ama bugünün dünyası Griezmann gibi yıldız oyuncuların kendilerini denemelerini gerektiriyor. Ronaldo, Manchester United'dan ayrılırken bunda kanaat kılmıştım. Başta "Gerizekâlı bu herif, onu Alex Ferguson yaptı, onun elinde kalmalıydı" demiştim. Ama öyle değilmiş. Canavara dönüştü. Ve bu çok güzel bir meydan okuma. Fransa dünya şampiyonu oldu, Griezmann'ı ilk üçe koyuyor muyuz? Ben koyamıyorum. Ama bu potansiyeli var, bunu göstereceği bir yere gitmesi lazım. Nereye gidebilir? İngiltere'ye de gidebilirdi, bir ara talipleri vardı. Ama en mantıklısı Barcelona'ydı sanki. Tabii orada da Messi var. Messi'yle ve onun yarattığı aura ile nasıl başa çıkacak, onun bir parçası mı olacak, göreceğiz. Mesela Suarez de en başta çok zorlandı ama sonunda boyun eğdi. Hafta hafta gördük Suarez'in Messi'ye biat ediş, Messi'nin uydusu hâline geliş sürecini. Griezmann bunu yapacak mı, yaparsa bu onun kalitesinden götürecek mi, göreceğiz. Bundan yedi sene önceki Barcelona'ya gitmiş olsa, mükemmel bir transfer diyebilirdim. Direkt 11 oynamaz belki ama girer, işini yapar çıkar, sıkışan maçları çözer. Ama bugünün Barcelona'sında yapacağı etkiyi kendi belirleyecek. Belki de devrimsel bir şey yapacak. "Messi değil, benim" diyecek. Şöyle bir şey söyleyeyim, Cruyff olsa Messi'yi yollardı. Çünkü oyunu değiştirmeye başladı artık. Barcelona oyunu için çok oyuncu feda edildi, biz bu oyunu doğru oynayalım diye ve Messi merkeze konuldu. Ama şimdi Messi için oyun değişmeye başladı artık. Cruyff olsa buna gecikmeden müdahale ederdi. Bilmiyorum, biraz iddialı olabilir ama bir düşünün bunun üzerine.

UK: Messi'ye meydan okumak çok büyük bir iddia ve Griezmann bunu yapabilecek bir adam değil bence. En üst seviye bir takımın birinci oyuncusu da değil. Ama mesela Premier Lig öyle bir yer ki bu takımlardan altı-yedi tane var ve o takımlardan birinde o role daha rahat aday olabilirdi. Örneğin Manchester United'da böyle bir boşluk var. Böyle bir figüre de ihtiyaçları var üstelik. O tarz bir yerde kendini ispatlayabilirdi. PSG'de zaten geriye gidiyorsun, ligde ihtiyaç yok sana. 40 maçın boş, bütün işin Şampiyonlar Ligi'nde oynayacağın 15 maç. Bu, büyük oyuncuları aşağı çeken bir şey. Ama Barcelona da Griezmann'ı yukarı çekecek bir kulüp değil. En uygunu Manchester United olurdu.

EÖ: United ve Arsenal'ın problemi, artık Premier Lig'in faktör takımları arasında olmamaları. En az 4-5 yıl daha da oraya gelemeyecekler. İlk dörde girip Şampiyonlar Ligi'ne katılmanın bile garanti olmadığı bir ortamda Barcelona değil de United'ı tercih etse miydi demek de oyuncu açısından biraz zor olabilir. Zirve takım var çünkü diğer tarafta. Bundan üç sene önceye kadar Griezmann, Messi-Ronaldo sonrası dönem için 1 numara adaylarından biriydi. Sonrasında düştü. Barcelona'nın onu bu kadar ısrarla istemesi, tekrar kendini oralarda göstermesi için bir fırsat. Bu da tercihinde bir faktör olabilir.

O 1 numara adaylarından biri de Eden Hazard'dı ve bu piyasada çok uygun bir fiyata Real Madrid'e gitti. Peki o, Real Madrid'e sınıf atlatacak isim mi?

EÖ: Tabii normalde böyle birini oyun olgunluğu olarak zirvesinde diyebileceğimiz 28 yaşında bu fiyata alamazsın ama sözleşmesinin son yılında alabiliyorsun. Real Madrid'e katkısı olacaktır çünkü hem golcü hem hazırlayıcı özelliği var. Yanına Benzema'yı koyarsan, Benzema ona duvar olur, Hazard'ın skorerliğini görürsün. Yanına Higuain'i koyarsan santrfor olarak, onu besler mesela. Ronaldo ayrıldıktan sonra sol kenarda yaşanan probleme de çözüm olacaktır. Tek soru işaretim, Sarri'nin onun için "Mükemmel bir yeteneği var ama takım oyuncusu değil, çok bireysel" demesi. Ben de dikkatli izledikten sonra buna katılmaya başladım.

Benim izlenimim, Hazard'ın en iyi performansını kendisine en güvenilen anlarda ya da yerlerde verdiği yönünde. Madrid ona bu güveni verebilir mi?

EÖ: Verirler mi, verirler. Ama Real Madrid çok zor camia.

MD: Şu ana kadar Santiago Bernabeu'da ıslıklanan oyuncuların ismini alt alta yazsan, utanırsın Real Madrid adına. Ama dünya üzerinde onu en iyi anlayabilecek hocayla çalışacak şu an. Onun açısından daha iyi bir ortam olamaz. Bir kere psikolojik açıdan bakarsak Zidane'ın da her ne kadar sakin görünse de hiç de kolay bir adam olmadığını biliyorum. Saha içine bakarsak da Hazard'ın kendisini rahat ettirecek adamlara ihtiyaç var ve Zidane onları görebilir. Deschamps'sız ve Desailly'siz bir Zidane düşünülemezdi mesela. Hazard'ın da o şekilde idare edileceği bir yapıda büyük bir performans sergileyeceğini düşünüyorum. Öyle ki önümüzdeki sezon "Hazard mı Messi mi?" sorusuna kadar varabilir iş.

UK: Bu piyasada 100 milyon euro'ya Hazard'ı almak bir çeşit hırsızlık. Fiyat/performans açısından en uygun yıldız transferi o. Dünya Kupası'nı Fransa aldı, Ballon d'Or'u Modric aldı ama turnuvanın oyuncusu bana göre kesinlikle Eden Hazard'dı.

Bütün milli turnuvalarda öyle zaten, 2016'da da öyleydi. İşte o güvenle alakalı sanki…

MD: Hakikaten tek başına taşımıştı takımı.

UK: Sadece Dünya Kupası'na baktığımızda ben Modric'in, Hazard kadar top oynadığını düşünmüyorum. Ama insanlar Messi ve Ronaldo'dan bıkmıştı, finale de Modric çıkınca o bıkmışlığın ekmeğini o yedi. Belçika çıksa Hazard da kazanabilirdi. Yaşı da çok ileri değil, dolayısıyla Madrid için alınabilecek en iyi parça. Tabii Barcelona'nın La Liga özelinde çok oturmuş bir yapısı var, hiçbir şey değiştirmeden de şampiyon olabilirler, Real Madrid'in ekstra bir şey yapması lazım. Bir yeniden yapılanma sürecindeler, yetenekli oyuncular aldılar. Mesela Jovic, potansiyeli yüksek bir oyuncu ama henüz onları sürükleyecek noktada değil. Şampiyonluk yolunda iş Hazard'ın yeteneklerine kalabilir.

EÖ: Son bir soru işareti koyayım. Chelsea'de 20 gole çıktığı bir sezon yok, hep 15-16'larda kalıyor. Bu sezona sekiz haftada yedi golle başladığında Sarri onun 35-40'ları zorlayabileceğini söyledi, ben de inandım. Sezon sonuna gelindiğinde yine 16'da kaldı. Messi seviyesine yaklaşması için bunu çok yukarı taşıması ve düzenli yapması lazım ama bence Hazard golcü değil, artık netleşti o.

MD: Bu yıl skorer olarak göreceğiz onu. Aklımda Zidane'ın Real Madrid'de attığı ilk gol var; sağına çekip tık diye bıraktığı. Hazard da Maradona gibi geniş kalçalı bir oyuncu, çok dengeli. Hacıyatmaz gibi herif, sola giderken basıyor, rakibi ekarte ediyor. Zidane'ın o golüne benzer goller göreceğiz, heyecanla bekliyordur ikisi de.

Hiç transfer yapmayan Liverpool başta olmak üzere İngiliz kulüpleri şu ana dek fazla para harcamazken Barcelona ve Real Madrid'in bu kadar uçmasından özel bir anlam çıkarılabilir mi?

UK: Bence dönemsel bir konu. Barcelona zaten her sene yapıyor bunu da Real Madrid beş yıldır hep yan parça alıyordu. Bir noktada bunu yapmak zorundaydılar. Yoksa La Liga'nın Avrupa futbolundaki finansal konumu değişmiş değil. Gelecek sezon yine Premier Lig'in çok daha fazla para harcadığını görürüz.

EÖ: İki kulübün yıllık geliri 750-800 milyon euro sınırına dayandı. Mesela bu takımlardan biri de Manchester United ve her sene 250 milyon harcamasına rağmen başarısı bile yok. Gelir bu seviyeye çıkınca, bir yazda bu meblağları çok rahat harcıyorsun; bence en büyük faktör bu. Manchester City, Liverpool, Bayern Münih gibi takımların geliri bu kadar yüksek değil. Liverpool'un durumunda kulübün Amerikalı sahiplerinin bakış açısı da rol oynuyor. Onların amacı minimum harcamayla başarıya ulaşıp kâr etmek. Bunun dışında stat ve akademi konusunda yatırımları da var.

MD: Takımların durumlarıyla ilgili çok güzel açıklamalar ama daha temeline inersek başka bir durum var. Her sene bir haber çıkar Türk magazininde: Bodrum Maça Kızı'nda lahmacun 110 lira, ayran 70 lira vesaire… Lahmacuna 110 lirayı niye verir insanlar? Lahmacuna 110 lira verebilecek adamlarla yan yana oturmak için verir. Biz paraya dair ne biliyoruz? Çalışacağız, ay sonunda bunun karşılığında bir ücret alacağız ve onunla da ev geçindireceğiz. Hayır, para böyle bir şey değil. Toplumu kastlara bölen bir araç. Real Madrid'in bu paraları harcamasının nedeni de İngilizlere "Ben seninle aynı sınıftayım" demek. Gareth Bale'e 100 değil de 50 versen gelmeyecek mi? Ama adamlar 100'ü ilk geçen olmak ve "İngiltere'nin kalbindeki en iyi oyuncuyu parasını verir, getiririm" demek istiyor. Juventus'un Ronaldo'yu alması da sadece onun saha içi değeriyle alakalı değil. "Ben Juventus'um kardeşim, tamam badire atlattım ama dünyada futbol denince akla gelen üç kulüpten biri benim" demek için alıyor. İsrailli bir arkadaşım anlatmıştı, işten kovulduktan sonra ilk işi farklı yerlere business class biletler almak olmuş. Aslında bir yere gitmesi gerekmiyormuş ama ancak business class'ta uçan insanlarla kontak kurarak işini geliştirebileceğini düşünmüş. Paranın görevi işte bu. O yüzden şu futbolcu bu kadar eder mi falan soruları bana anlamsız geliyor, eder. Neymar'a niye veriyor PSG? Ben de bu sınıftanım demek için. Yoksa hiç kimse bireysel olarak 222 milyon falan etmez yani.

Geçen sezon son dörtte Tottenham ve Ajax vardı. Bu durum bir istisna mıydı yoksa yine olabilir mi?

MD: Ajax bence bir istisna değil, bilinçli bir planın ürünü. Dünya ekonomi tarihi; İstanbul, Venedik, Amsterdam, New York diye gider. Bütün Avrupa yerle yeksan oldu, Amsterdam'a bir tane bomba atılmamıştır ve şehrin dünya ekonomisindeki ağırlığı hâlâ çok büyüktür. Birkaç yıl sonra NBA'e benzer kapalı bir futbol ligi kurulduğunda Amsterdam da o ligin içinde olacaktır, onu dışarıda bırakamazsın. Ajax'a bakıp "Bu hegemonya artık kırıldı, yarın bir gün Olimpiakos da bunun içine girer" dersen yanılırsın. Giremez. Finansal Fair Play denilen sahtekârlık buna izin vermez. İtalya'da bile büyük bir mücadele var, bir yerinden ben de oraya kafamı sokayım diye. Milan neredeyse Juventus'un pilot takımı hâline gelecek. Çünkü İtalya kontenjanı bile düşük, İngiltere çok ağırlık koydu oraya. İtalya'nın doğusundan zaten hiç kimsenin olacağını sanmıyorum. Eurocentric (Avrupamerkezci) bakış Bulgaristan'ı Avrupa olarak görmez. Ama kuzeyin yıldızı Ajax olacak.

EÖ: Ben Tottenham ve Ajax örneklerinin istisna olduğunu düşünüyorum. Önceki beş-altı yılda Avrupa'nın zirvesini domine eden, sürekli yarı finalde gördüğümüz beş kulüp vardı: Juventus, Bayern, Atletico Madrid, Barcelona, Real Madrid. Bir önceki sezon Roma sokmuştu kafayı yarı finale, o da sürprizdi; onun öncesinde Monaco da. Ama son dörtte bu beş takımdan en az üçü hep vardı. Geçtiğimiz sezon özelinde istisna olan durum, bu beş takımın da kendi standardının altında olmasıydı. Bu durum da Tottenham ve Ajax'a yol açtı. Onun dışında da yeni büyükler çıkacak. Liverpool artık oraya giriyor, Manchester City girecek, belki Tottenham düzenli kalacak… Muhtemelen o seviye için daha fazla aday olacak ama istisnaların çıkma ihtimali de aynı oranda düşecek bana kalırsa.

UK: Bu takımlara bakıp şöyle bir ortak payda çıkarabiliriz: Üreten takıma doğru eklemlemeleri yapabilirsen önün açılıyor. Ajax'ın altyapısı zaten acayip oyuncular çıkarıyor, Tottenham da genç oyuncular üzerine yapı kurup bunda ısrar ederek, istikrarla bu noktaya geldi. Belki her sezon aynı kulüpler olmaz ama bu formülü iyi uygulayan takımlar aynı yerde karşımıza çıkabilir.

Şampiyonlar Ligi'nin yakın gelecekte statü değiştirerek orta seviye takımlara daha kapalı hâle gelme ihtimali hakkında ne düşünüyorsunuz?

MD: Bir kere kesin olacak. Şu ana kadar olmama sebebi de şu; hâlâ Liverpool-Manchester United maçı bir pazar öğleden sonrasında oynandığı zaman dünyanın en önemli olayı. Yerel rekabet hâlâ kuvvetli. Ama bu değişecek. Mesela SchalkeDortmund maçı yirmi yıl önceki kadar önemli değil, Bayern-Dortmund artık daha önemli. Benim babamın arkadaşları arasında Vefasporlu üç-dört kişi vardı. Sen şimdi Vefasporlu kimseyi tanıyor musun? Ama Chelsea'yi tutan çocuk tanıyorsundur. Globalizasyon böyle bir şey, herkes bir yerde toplanacak.

Dünyanın neresine gitsen aynı mağazalar işte, o hesap. Belki bir gün gelecek, dünyanın bütün kafeleri tek bir kafenin, bütün restoranlar tek bir restoranın şubesi olacak.

MD: Tabii, hepsi aynı şey. İstanbul, New York, Beijing, Şanghay; bunların hepsi tek ülke mesela. Anlatabildim mi? Kütahya, Nürnberg, Groningen; onlar da başka bir ülke. Bu kadar globalleştiysen, bir global lig olmak zorunda, bunun kaçışı yok. Sadece buradaki soru şu: Manchester United, New York FC ile oynadığında mı daha önemli olacak yoksa Bayern Münih'le oynadığında mı daha önemli olacak? Bir Atlantik Ligi mi göreceğiz biz, yoksa Batı Avrupa-Doğu Avrupa rekabeti mi? Merkez neresi olacak? Mesela Çin'e yedirmeyecekler bu işi, o belli oldu.

UK: Biz yine şimdilik istisnayız. Avrupa'nın birçok ülkesine nazaran Türkiye'de hâlâ yerel lige ilgi çok kuvvetli, hatta gurbetçileri de çekebiliyoruz. Fakat Mehmet Abi'nin dediği gibi Chelsea'yi, Liverpool'u tutan çocuklar da görüyoruz ve bu gelecekte çok daha yaygın olacak. Çünkü kalite olarak rekabet etme imkânımız yok, en iyisi bu diyemiyorsun, yemiyor insanlar

Jonathan Wilson, Socrates'in bu sayısına bir yazı yazdı. Orada büyük kulüplerin kendi aralarındaki yarıştan bağımsız olarak yerel liglerin heyecanını kaybettiğinden, City ya da Bayern gibi takımların yüzde 70 topla oynama ortalamasına alıştığından bahsediyor. Bunun kırılması mümkün mü?

EÖ: Buradaki faktörler Guardiola ve Sarri. Topla oynamayı maksimize ettiler ve yüzde 70'in üzerine taşıdılar. Fakat cevap geliyor. Ben yüzde otuzla topa sahip olan takımların on yıl öncesine göre çok daha iyi skorlar alabildiğini düşünüyorum. On yıl önce 3-4 yerdin bu şekilde, artık galip gelebiliyor ya da en azından berabere kalabiliyorsun. Topa çok daha az sahip olarak çok daha derin savunma yapmayı öğreniyor takımlar. Yani bir taraf oyununu maksimize ederken bir taraf da ona reaksiyon gösteriyor. Alanı nasıl genişletirim, beşli savunma, altılı savunma… Bu şu an kötü gibi görünüyor olabilir ama bu da geçecek. Çözümü bulacaklar ve yüzde 70'ler aşağı inecek. Bunun doğal bir şey olduğunu düşünüyorum. Eğer büyükler küçükleri eziyorlarsa bu topla oynama oranlarından ziyade ekonomik sebepler odaklı bana kalırsa.

MD. Futbol da insanoğlu gibi evriliyor ve bambaşka noktaya gidiyor. Büyükler işi şansa bırakmak istemiyorlar artık. Mesela Juventus, eskiden şunu isterdi: Torino da iyi top oynasın ki şu derbiyi adam edelim. Milan ve Inter de iyi olsun ki ligin değeri artsın. Şimdi onu istemiyor. Ben kafayı göstereyim de buradan çıkayım diyor. Bu destekleniyor. Kendi ülkeleri tarafından, kendi ülke spor yönetimleri tarafından destekleniyor.

UK: Buna kesin katılmıyorum. Futbol, büyük-küçük rekabetinin en iyi yaşandığı spor ve bence bu hiçbir zaman değişmeyecek. Bugün bir NBA takımına karşı var olamazsın ama futbolda her zaman şansın var.

Bu değişmiyor mu? Eskiden Real Madrid, sözgelimi Anderlecht ile oynadığında sürpriz sonuçlar görebiliyorduk. Bugün 100 maç yapsalar herhâlde tamamını Real Madrid kazanır. Giderek bu uçurum büyüyor.

UK: Ama Gent diye bir takım Şampiyonlar Ligi'nde gruptan çıktı birkaç yıl önce. Tabii ki uçurum yok değil, makas açık ve daha da açılır. Ama bu zaten hep olacak. Büyükler arasında lig kursan, orada da bazıları sıyrılacak ve arkadakiler şikâyet edecek. Juventus etmiyor mu? Bu Süper Lig fikri bile bu tarz bir düşüncenin ürünü. Her sporda her takım kendi lehine bir şey ister. Yapı nereye evrilirse evrilsin, bunu yok edemezsin.

Futbol aslında on üç kişilik bir oyun. Fakat iki eksik var ve teknik direktörler eksiğin nereden kaynaklandığına karar vermeye çalışıyorlar. Burada üçlü olayım, burada dörtlü olayım ki tam kapatayım, ileride zayıf olsam da olur… Bir ara üçlü moda oluyor sonra yeniden dörtlüye dönülüyor. Bir devinim var ve ne yaparsan yap bir de cevap var. Taktik değiştirerek cevap verebiliyorsun. Basketbolda taktik değiştirerek Golden State Warriors'a cevap veremezsin. Orada Kevin Durant'in bacağı kırılacak, Klay Thompson'ın bağları kopacak ki kazanasın.

MD: Ben bunun değişeceğini düşünüyorum. Örneği de var bunun. Yani artık milli maçları bile kendi aralarında oynamak istiyorlar. Sen Fransa ile özel maç oynayamıyorsun. Çünkü FransaTürkiye maçının, Fransa'da reyting karşılığı yok. Şampiyonlar Ligi'nde de öyle olacak bu. Biz üçüncü ligde olacağız.

UK: Abi öyle ama bu makas şikâyeti bence dönemden bağımsız. Bu masa 2042'de kurulsa, 2019'da daha iyiydi diye konuşuruz. 1995'te de yapsak yine makas açıldı derdik.