Kavgam
18 dk
Peter Vecsey, yetmişlerden itibaren basketbol medyasına damga vuran bir anıt. 1943 doğumlu gazeteciyle anılarını ve kavgalarını konuştuk. Erving'den Maravich'e, Barkley'den Magic'e...
Peter Vecsey, hiçbir zaman ABD medyasının en sevilen basketbol gazetecisi olmadı. Hatta çoğu zaman tartışma yarattı. Agresif stili, atlattığı haberler, edindiği düşmanlar onu basketbol tarihinde müstesna bir yere taşıdı. Zaten o hiçbir zaman sıradan bir gazeteci değildi. Asla sadece masa başında kalmamış, Rucker Park'tan Madison Square Garden'a pek çok spor mabedinin içinde olmuştu. Bazen soru sorarak, kimi zaman kavga ederek, arada da basketbol oynayarak… Yağmurlu bir İstanbul gününde New York'u aradım ve 1943 doğumlu gazetecinin anılarını dinledim. En son, bir hızlı hücumu soracaktım. Yandan Julius Erving koşarken topun Vecsey'de olduğu bir hücumu...
Son yıllarda anılarınızı yazdığınızdan bahsediyorsunuz hep. Kitap nasıl gidiyor?
2012'de gazetecilikten emekli oldum ve kitabım hâlâ bitmedi. Gerçekten nasıl ve neden bu kitabı bitiremedim? O kadar anım, hikâyem var ki… Bunları yıllar içinde düzene sokmaya gayret ettim. Aslında bir ara iyi gidiyordum. Ama sonrasında bir kadınla tanıştım ve bütün düzenim değişti. (Gülüyor.) Onunla birlikte farklı yerleri gezdik, sürekli dolaştık. Akabinde bir menajerle anlaştım, yayıncılara beş-altı bölüm yolladım. Jordan ve Bird hakkındaki bölümlerdi bunlar. Jordan konusunda bildiğim her şeyi yollamak istemedim zira bazı bilgilerin sızmasını istemiyordum. Onlar da "Jordan hakkında yeni bir şey göremedik" diyerek yanıtladılar. Anlaşamadık. O görüşmelerden sonra da havada kaldı iş. Galiba hiçbir zaman bitiremeyeceğim.
En başa dönelim. Gazetecilikte sıradışı bir kariyer başlangıcınız var. Ne zaman başladı bu merak, nasıl gerçeğe dönüştü?
Babam da gazeteciydi ama lise mezunu değildi. Ben de okulda parlak değildim. Fizikten iki kez kaldım, mezuniyette başarılı olamayınca "S….r et, bırakıyorum" dedim. Deniz piyadesi oldum, bir gemide dünyayı dolaştım. Daha küçükken Daily News için ufak işler yapmıştım, babam oradaki istatistik işlerinin bazılarını bana paslıyordu. Beyzbol muhabirliği yapmıştım tek tük. Liseyi umursamama nedenlerimden biri buydu zira öğrenciyken para kazanıyordum. Cebimde para olması, özgürlük duygusu harikaydı. Denizcilik sonrası basketbol oynamaya başlamıştım bir okulda fakat o sırada iş teklifi aldım. Her şeyi bırakıp gazeteciliğe girdim. Gerisi, tarih. 1963'ten 2012'ye; gazetelere adanmış bir ömür. Daily News, NY Post, USA Today, sonra tekrar Post...
"1963'ten 2012'ye; gazetelere adanmış bir ömür. Daily News, NY Post, USA Today, sonra tekrar Post..."
1970'lerde basketbolun mabetlerinden Rucker Park'ta ünlendiniz, sadece bir gazeteci olarak değil üstelik. Takımınız da vardı orada, hatta sahaya da çıktınız...
Mesleğimin başındayken Rucker Park hakkında daha fazla bilgi toplamaya çalışıyordum zira Pete Axthelm'in muhteşem The City Game kitabından ilham almıştım, Rucker Park'a takılmaya başladım. 1971'de ABA muhabirliği yapıyordum, New Jersey Nets üzerine haberler yapıyordum. Julius Erving'le Massachusetts'te tanışmıştım, Rucker Park'ta kurduğum takıma katıldı birkaç yaz boyunca. Ben de dört yaz orada mücadele ettim, sonra ara verdim, 1980'lerin başında yeniden bir takımla Rucker Park'a döndüm. Her şey bittikten sonra insanlar bu konudaki hakkımı verdiler ama o süreçte pek kimse umursamıyordu. Ben daha çok, az sayıda insanın ilgilendiği bir organizasyon hakkında kalem oynatıyordum. Gazetem biraz ilgileniyordu Rucker Park'la, biraz da ABA'le... Ama Knicks, o günlerde çok ünlüydü, ABA'i kim umursardı ki? Tabii ben önemsediğim için Nets, kariyerimde önemli bir yer elde etti. Yazlarımı orada geçirdim ve ömürlük dostlar elde ettim. Mesela Julius Erving, düğünümde sağdıçtı.
Bugünlerde NBA'in 75. yılı kutlanıyor ama ABA'in mirası veya ilhamı bazen es geçilebiliyor. ABA'in nasıl bir mirası vardı?
Birçok insan ABA'i bir alt lig gibi düşündü hep; takımların sık sık iflas etmesinden, dağılmasından ötürü. Çekler yüklü değildi, salonlar mütevazıydı. Mesela Erving'in ABA kariyerine başladığı Virginia Squires, küçük bir ekipti. Dolayısıyla büyük bir New York gazetesinin çok ilgisini çekmiyordu ABA. Lakin bana şöyle demişlerdi: "Bak, başka kimse bu ligi yazmak istemiyor. O yüzden boş vaktinde bunu yapabilirsin." Fakat ABA muazzam bir fırsat sundu. Teslim tarihiyle yazı yazmayı, röportaj yapmayı orada öğrendim. Dedim ya, ABA başta kimsenin umrunda değildi. Ama Erving, David Thompson, George Gervin, Artis Gilmore, Dan Issel gibi oyuncular ünlendikçe, kolejden ABA'e oyuncular geldikçe işler değişti. NBA de bu yükselişi fark etti; basınla, kamuoyuyla birlikte. ABA meşhur oldukça benden büyük birçok insan işimi almaya çabaladı.
Kişisel hikâyemden ayrı olarak ABA, hep sorunlarla baş etmek zorundaydı. Para her zaman sıkıntıydı, takımlar gelip gidiyordu. 1967'de başlamıştı, 1976'da sona erdi. Dört takım yüksek meblağlar karşılığında NBA'e katıldı. Vakit geçtikçe herkes ABA'deki oyuncuların ne kadar kaliteli olduğunu fark etti. NBA'deki oyuncular bunu zaten biliyorlardı zira yazları turnuvalarda karşı karşıya geliyorlardı. Ben de biliyordum onların değerini. 1977'de, NBA-ABA birleşmesinin ilk sezonunda ABA kökenli on oyuncu NBA'de All-Star olmuştu. İkinci sezon, yine öyle. Dolayısıyla söylediğim her şey doğrulanmıştı.
Erving'le sıkı bir dostluğunuz var. Onun basketbol tarihindeki yerini nasıl görüyorsunuz? LeBron James'e uzanan bir çizgide Dr. J'in izlerini bulabilir miyiz?
Farklı nesiller birbirlerini etkiledi. Elgin Baylor, basketbol tarihinin en büyük yeteneklerinden biriydi ve herkesten farklı bir oyun oynuyordu. Connie Hawkins, Elgin'i yakından seyretmiş ve ona imrenmişti. Erving, Connie'yi takip etmişti ve ilk günden onunla kıyaslanmaya başlamıştı. Jordan, Erving ile David Thompson'dan hareketler almıştı ve onları başka bir noktaya taşımıştı. Kobe, Philadelphia kökenliydi. Babası Joe Bryant, Erving'le oynamıştı. Kobe, Dr. J'i çocukken izlemişti. Kobe'nin Jordan'dan ne kadar ilham aldığını anlatmaya bile gerek yok.
Ne yazık ki Erving'in Rucker'da yaptıklarını izleyebilen çok az insan var. Basketbol tarihinde görülmemiş birçok hareketi orada denemişti. Hızlı hücuma çıkardı, trafiğin içine girip kalabalık savunmanın ortasında havaya zıplar, el değiştirir ve beklemediğiniz yerden bir anda topu çıkararak smacı vururdu. ABA'de yine öyleydi. Koçu Kevin Loughery, hücumu onun etrafına kurmuştu. Neyse, ne diyorduk, Jordan onların izlerini başka bir noktaya çıkardı. Arkasından Kobe, LeBron, Durant geldi. Bu zincir asla durmaz, hep devam eder. Bu bahsettiğim isimlerin çoğu uzun guardlar ve kısa forvetler, benzer pozisyonlarda oynuyorlar. Ama giriştikleri rekabetler içinde, tarihten aldıklarıyla, geleceğe bıraktıklarıyla, basketbolun ufkunu büyüttüler. LeBron'a baksanıza... Kariyeri bitmeden muhtemelen NBA tarihinin en skorer oyuncusu olacak. Ama bir yandan da oyun kurucular gibi pas verebiliyor, uzunlar gibi ribaund alıyor, savunma yapabiliyor.
Yetmişlerde meşhur 'Hoop du Jour' köşeniz yayımlanmaya başladı. Hoop du Jour nasıl bir fenomene dönüştü?
Benim köşem, yetmişlerin sonunda başlamıştı, NY Post'a geçtiğimde. Ben de birçok farklı spor üzerine yazıyordum. Ama yalnızca NBA'e, bütün lige bakmamı istediler. En başta lige agresif bir stille yaklaşmam gerektiğine karar vermiştim çünkü ben agresif bir insandım. Aydınlatıcı metinler kaleme almak, haber atlatmak, eğlenceli olmak istiyordum. Hepsinden öte, taviz vermeden işimi yapmanın peşindeydim. Asla ödün vermemekti felsefem. Herkese aynı şekilde yaklaşacaktım, ister takımın 12'nci oyuncusu olsun, ister Jordan. İster başantrenör olsun, ister yardımcı koç. Herkes benden aynı muameleyi görecekti. Dönüp bakınca, bunu başardım da…
İnsanlar bazen "Herkese aynı şekilde yumruklarını göstermiyordun" diyor ama katılmıyorum. Erving'den bahsettik. Elli yıldır onu tanıyorum ve hâlâ arkadaşız. Ama Nets'ten Sixers'a üç milyon dolar karşılığında gittiğinde Erving'i eleştirmiştim. Hakeza Larry Bird. Gelmiş geçmiş en sevdiğim oyuncu, onun etrafında olmaya hep bayıldım fakat koçlarıyla, takım arkadaşlarıyla arası bozulduğunda bunları görmezden gelmedim. Güçlü dostluklar ayakta kalır. Biz de bütün bunlar üzerine yıllar içinde çok konuştuk, takım içinden verdiğim haberlere, yazdığım metinlere dair bana sorular sordu, kaynağımı merak etti. Yani, arkadaşlarımı eleştirmekten de çekinmedim. Tarihin en iyi oyuncularıyla yıllarca zaman geçirdim ve onları yerden yere vurmaktan geri durmadım. Bazı insanlar bana kırıldı, kimileri benimle bir süre konuşmadı ama çoğuyla aramı düzelttim.
Tam da bunu soracaktım. Yıllar içinde büyük düşmanlar edindiniz…
(Gülüyor.) Gerçekten o kadar çok düşman edindim mi, bilmiyorum. Evet, bazı düşmanlar edindim. Çoğu da günlük düşmanlıklar. Zaman içinde çözüldüler ama… Geçenlerde Rod Strickland'ı gördüm. En sevdiğim oyunculardan biriydi ve onu sürekli eleştirirdim. Bana şunu söyledi: "Sana hep saygı duyardım çünkü hakkımda ne yazarsan yaz, ertesi gün soyunma odasına gelmekten hiç kaçınmadın." Ne yazarsam yazayım, hep soyunma odasına gittim. Hep yüzleştim.
Mesela Latrell Sprewell. Koçu PJ Carlesimo'yu boğazladığı ünlü skandalı ben ortaya çıkarmıştım ve kariyerimin en büyük başarılarından biridir bu. O haberi atlattığımda ikisini de farklı yönlerden sertçe eleştirmiştim. Yıllar içinde Sprewell ile dost olduk. Knicks'e transfer olduğunda… Carlesimo'yla yakınlaştım, NBC'de çalışmasına vesile oldum. Kısacası, hepsi zaman içinde çözüldü. Açıkçası sonsuza kadar benden nefret edecek, hep düşman kaldığım, bana dayak atmak isteyen birileri var mı diye düşünüyorum, şu an aklıma gelmiyor… Pat Riley, beni dövmek istemişti vaktiyle. Ama sonra aramız düzeldi. NBC'de beraber mesai yaptık.
Belki Magic Johnson…
Ah, evet. Magic'le birbirimizi hiç sevmiyoruz. Bana sinirli çünkü televizyon kariyerini eleştirdim. Eleştirilmeye hiç alışık olmadığı için de bunu kişisel aldı. Ama eleştirilebilir de… Koçlarıyla sorun yaşayan, Paul Westhead'in altını oyan, Pat Riley ile gerilen birinden söz ediyoruz. Şimdi Pat'le yakınlar ama 1980'lerde ben Lakers'ta neler olduğunu gördüm. Başka bir düşmanımı sayabilir misin?
Charles Barkley. Oyunculuk kariyerinde ona lakap takmıştınız, televizyonda da bir süre aynı programda çalıştınız, o devam etti, siz ayrıldınız...
Düşmanlarımı iyi tanıyorsun. Barkley'yi hiç sevmedim. Onun düzenbaz olduğu tarafları eleştirdim hep. İlk günden beri aklına ne geliyorsa söyledi ve insanlar da bunu eğlenceli buldular. TNT'de çalıştığımızda insanlara da bunu söyledim ve zamanla şunu fark ettim: Eğer tonumu değiştirseydim, Barkley eleştirilerimi dillendirmeseydim belki hâlâ o şovun bir parçası olurdum. Kenny Smith ve Ernie Johnson Jr. hâlâ oradalar. Biraz daha akıllı olsam milyon dolarlar kazanıyor olurdum orada. Hayatımın özeti…
"Biraz daha akıllı olsam milyon dolarlar kazanıyor olurdum orada. Hayatımın özeti…"
Genç nesil basketbol yıldızları Barkley'ye karşı geliyorlar aslında.
Bunu yapınca da Barkley'nin etki alanını artırıyorlar. Böyle olduğu sürece patronları Barkley'yi daha da sevecek zira onların istediği şey tartışma. Yani Barkley'ye cevap verenler aslında ona istediğini veriyorlar. Fakat bahsettiğin basketbolcular cevap vermeden duramıyorlar çünkü söylenen aptalca şeylere tahammül edemiyorlar. Patronlarıma da dedim ki "Benden haber atlatmamı, son dakika bilgilerini paylaşmamı istediniz ve işimi yapıyorum. Ev ödevimi yapmadan ekrana çıkmıyorum, ligde dönenleri biliyorum ama Barkley geldikten sonra tek rolüm, onun ağzından çıkanlara itiraz etmek oldu. Çünkü o ne konuştuğunu bilmiyor. Burada zamanımı harcıyorum." Sonra fark ettim ki patronların da istediği bu. Şimdi, başka kimi sayabilirsin?
Karl Malone olabilir mi? 1998 NBA Finali'ndeki meşhur maç sonu röportajınız YouTube'da olay yaratmıştı.
Hayır, hayır, bu doğru değil. Açıkçası, o dönem sorulmaması gereken herhangi bir şeyi sorduğumu düşünmüyorum. Zaten o dönem kimse bunu mesele etmemişti. Yıllar sonra videoyu YouTube'da gördüm ve insanların "Vecsey, Karl Malone'dan yumruk yemeye çalışıyor" yorumlarını gördüm. Karl'ı sevdiğimi söyleyemem, bilhassa kendisinden kısa, çelimsiz NBA oyuncularına olan tavrı hep rahatsız ederdi beni, Isiah Thomas'ın yüzüne attığı dirsekten hiç hoşlanmamıştım. Seneler sonra New Orleans'taki All-Star'da onu gördüm ve "İnsanlar o röportajdan bahsediyor. Neden bana yumruk atmadığını merak ediyorlar" dedim. Karl da "Bana sorduklarını umursamamıştım" dedi.
David Stern'le de farklı bir dostluğunuz yok muydu? Mesela seksenlerde USA Network'ten kovmuş sizi…
Haklıydı. NBA'in ilk kablo televizyon şovuydu o ve devre arası yayınları için işe alınmıştım. Ama çok profesyonel bir iş değildi, ben de hazır değildim. Hoşlanmadıkları bir şey söylemem işten bile değildi, olayların oraya doğru gideceği açıktı. Bernard King miydi, Spencer Haywood muydu hatırlamıyorum ama bir oyuncu hakkında sert yorumlar yapmıştım. Bir yıllık kontratım vardı ama ilk birkaç hafta sonunda David menajerimi arayıp beni kovdu. Beni kovarken yıllık maaşımı ödemişti. Şöyle bir artısı oldu, o sayede eski eşimle aldığımız tatil evine güzel mobilyalar alabildik ve oturma odasına 'David Stern Odası' adını verdik.
Daha sonraları NBC, NBA yayın haklarını CBS'ten aldığında, Pat Riley ve Bob Costas ile yayın yapmak için seçilen iki kişiden biriydim, tam elli kişiyle görüşme yapmışlardı. NBC bana "Stern, seni almamızdan memnun değil" demişti. Seneler sonra David'e bunu sordum. "Hiç alakam yoktu, NBC'ye hiçbir şey söylemedim seninle ilgili" dedi. Hatta şunu ekledi: "NBA'in ekranlarda sana hazır olduğunu düşünüyordum artık. 1980'lerin başında değildi. Ama o an, evet." Muhtemelen NBC, David'i bahane ederek pazarlıkta bana daha düşük ücret vermişti.
İnsanlar şimdilerde David Stern'ün basketbolu değiştirdiğini söylüyor; elbette Magic, Bird ve Jordan'la birlikte. Bu yoruma katılır mısınız?
Evvela, Magic ile Bird lige geldiğinde David Stern başkan değildi. Ya da ABA-NBA birleşmesi yaşandığında... Başkan Larry O'Brien'dı. Bu konularda tümüyle David'e kredi verilmesi anlamsız geliyor bana. Kendisiyle de konuştum bunu, öyle bir övgü alma çabası da yoktu. O da bana "Larry O'Brien büyük bir saygıyı hak ediyor" demişti. David, avukat olarak lig çevrelerinde adını duyurmuştu ve O'Brien'ın yanındaki birkaç yöneticiyi geçerek başkan olmuştu. O'Brien döneminde 'salary cap'ten uyuşturucu testine kadar birçok yenilik yapılmıştı. Evet, lig açısından zor taraflar da vardı. CBS'le yapılan televizyon anlaşması kötüydü, Lakers-Sixers finali bile banttan seyirciyle buluşuyordu. Yine de ligin daha modern bir nitelik kazanmasında Larry O'Brien'ın da büyük emekleri vardı lakin bütün krediyi David'e verdiler. Yoksa Stern de ligin genişlemesinde, yıldızların pazarlanmasında değerli işler yaptı.
Başka bir hikâye anlatayım. 1970'lerde bir menajer arkadaşım; Bob McAdoo, Walter Szczerbiak gibi oyuncuları İtalya, İspanya gibi Avrupa ülkelerine götürürdü. Hatta takımları ve koçları da götürürdü. Stern, bir gün beni çağırmış ve "NBA'i Avrupa'ya ulaştırma konusunda harika işler yaptınız ancak şu an seni kovuyorum, NBA bundan sonrasını kendisi halledecek" demişti. Yine kızmamıştım. Anlamıştım mantığını. David çok dobraydı, aklına geleni direkt söylerdi ama onca yıllık ilişkimiz içinde gergin anlarda bile bana küfrettiğini veya çok sinirlendiğini hatırlamıyorum. Yani David Stern tarafından iki kez kovuldum.
Bir süredir The Last Dance etkisiyle 1990'lar nostaljisi var insanlarda. Sizin Jordan ve o Bulls'la ilişkiniz nasıldı?
Gayet iyiydi. Jerry Krause'la buluşur, saatlerce konuşurduk. O da gazetecilik yapmıştı. Phil Jackson'ı Knicks yıllarından beri tanırdım. Herkesle aram iyiydi: Pippen, Rodman, Jordan… Jordan Rules'u yazan Sam Smith gibi haberler yapmadım Bulls hakkında zira takımla çok seyahat etmiyordum. Ama en unutamadığım işlerden biri, Jordan'ın beyzbol oynadığı yıllarda onunla uzun bir röportaj yapmıştım. Saatlerini ayırmıştı, sonra üç parça halinde yayımlandı o röportaj. Çerçeveletip evimde bir duvara astım.
Allen Iverson'la sıkı dostluğunuz vardı. Sizin için farklı bir anlamı vardı, değil mi?
Allen'la harika bir ilişkimiz vardı. Aileme, eski eşime, oğluma karşı çok sıcak oldu hep… Oğlumu finaller esnasında top toplayıcı olarak kullandılar, hatta Larry Brown antrenmanlara girmesine izin verdi.Başka bir anı anlatayım kitaptan. Hoş, kitap hiçbir zaman yazılamayacak gibi. Neyse, Allen'ın eşiyle meşhur bir kavgası vardı. Eşini kavga sonrasında evden atmıştı. Ben de bir yazı kaleme aldım, orada Iverson'la ilgili eleştirel bir cümle vardı. Aynı sezon bir maçta Sixers soyunma odasına gittim, Iverson'a yaklaştım ve "Nasılsın?" dedim. Bana öyle bir küfür etti ki… Takım arkadaşlarından Eric Snow da duymuştu o cümleleri ve "Eyvah" diyerek uzaklaşmıştı. Allen, şöyle demişti: "Sana, ailene her zaman saygılı oldum. Neden hakkımda böyle bir şey söylersin ki? Neden? Neden bütün dostluğumuzu bir cümle için çöpe atarsın ki?" Ki düşününce, hatırlamadığım bir cümle o. Sonra aramız düzeldi.
Günümüz medyasına gelelim. Adrian Wojnarowski ve Shams Charania'nın haber atlatma rekabeti, bugünlerde sektörün merkezinde. Woj'a nasıl bakıyorsunuz?
Benim yaptığım haberlerle, ortaya çıkardığım bilgilerle onunkiler arasında fark var. Evet, her takımda bağlantıları var. Başkanlar, yöneticiler, menajerler, oyuncular… Fakat onu, kaynaklarını zarara uğratacak haberleri, gelişmeleri yazmadığı için itham ediyorum. Başlangıçta ona saygım vardı, ESPN öncesi. Ama bir kez daha altını çizeyim, ligdeki insanlarla bilgi takas ederek yaptığı işleri dahil etmiyorum bu klasmana. Menajerler her zaman güçlüydü. Ben aktif gazetecilik yaparken, 1980'lerden itibaren David Falk ve Arn Tellem lige hükmetmeye uğraşırdı. Ama şimdi menajer-basın ilişkisi değişti. Menajerler, artık gazetecilere uçurdukları haberlerde kredi bile istiyorlar. Yani Wojnarowski, bir gelişme hakkında ilk yazan olduğunda "Kaynağım şu menajer" diye not düşüyor. Ne acayip...
Zor bir soruyla bitireceğim. Kariyerinizin en unutulmaz ânı neydi?
Bir an mı vermemi istiyorsun?
Evet, bir keresinde Pistol Pete Maravich'ten aldığınız bir pası saymıştınız.
O inanılmazdı. Ama aynı ölçüde unutulmaz başka bir an vereyim. Ben Rucker'da oynarken genelde az süre alırdım, maçların son bölümünde oyuna girerdim. Fakat bir gün Earl Manigault'nun takımıyla oynamıştık, NBA oyuncuları vardı kadrosunda. Eski, efsanevi günlerindeki gibi değildi ama hâlâ özel bir yetenekti. Bir devre boyunca onu savundum ve üzerimden bir kez bile smaç vurmasına izin vermedim. O karşılaşmanın en unutulmaz ânı da şuydu: Hızlı hücuma çıkmıştık, topu Julius'a verdim ve öyle bir smaç vurdu ki... 67 sayı attı o gün ve biz kaybettik. Fakat o smaç, nefesimi kesti. Tam potanın dibindeydim, asisti yapmıştım. İnanılmazdı.
Maravich'le olan pozisyonun farkı şuydu: Orada pası Pistol Pete'ten almıştım. Birkaç ay sonra hayatını kaybetti zaten, yine parkede. Maravich'in pasını aldığım maçta oynayan tek gazeteci de bendim, aynı gün Oscar Robertson'la da oynamıştım. O ve Pistol ilk beşteydi, ben kenarda başlamıştım. Bütün ailem oradaydı… Özetle, en unutulmazları, Erving ve Maravich anıları. Birine pas verdim, diğerinden pas aldım. İkisi de aklımdan hiç çıkmadı.