Kusursuzluk Peşinde

Liverpool'un şampiyonluğu hangi hafta kazanacağını hesapladığımız ofis günlerinde aklımızda ortak bir soru geziniyordu: Jürgen Klopp'un öğrencileri, Premier Lig'in gelmiş geçmiş en iyi takımı olabilir miydi? Bu sorunun cevabını yeni ofisimizde aramaya çalışırken araya koronavirüs girdi ve bizi Discord'a yönlendirdi. Kafamızda kulaklıklar, konferans odamızda ise Onur Erdem, Emre Özcan ve Caner Eler vardı…

Liverpool'un Watford'a yenilmesiyle birlikte 2003-04 Arsenal kadrosu, Premier Lig'deki namağlup tek şampiyon unvanını korudu. Bu sezonki Liverpool'un yaptıkları ile 2003'teki Arsenal'ı kıyaslayınca sene sonunda hiç maç kaybetmeden ligi tamamlamak sizce ne kadar önemli?

Onur Erdem: Namağlup olmak fazlasıyla önemli bir kriter. Çünkü bir sezon boyunca ligdeki diğer 19 takımdan hiçbiri, hiçbir şart altında senin bileğini bükememiş. Takımların sene içerisinde form grafikleri değişebilir; sezona iyi girerler, yavaş başlarlar, düşerler… Bütün bu sürecin içerisinde bu ligde Arsenal'ı yenebilen bir tane takım çıktı mı? Cevap, hayır. Çok basit bir açıklamayla evet, önemlidir.

Emre Özcan: Bence namağlup olmak her şeyi açıklamıyor. Arsenal'ın 12 beraberliği dezavantajlarına yazılıyor ama o 12 beraberliğin beş, altısını son dakikada yenilen gollerle alıyorlar. Onlar olmasa 26-12'lik derecelerini 32 galibiyet 6 beraberliğe dahi taşıyabilecek performansı gösterdiğini söyleyebiliriz Arsenal'ın. Bir Tottenham maçı var mesela, birisi 90'da olmak üzere son yarım saatte iki gol yiyorlar. 86'da Louis Saha'nın attığı United maçı var…

OE: Leicester maçı var, 90'da Hignett atıyor. Bolton maçı var, 83'te Pedersen atıyor…

EÖ: Ama şöyle de bir şey var, şu anda Premier Fotoğraf Lig sonlanmadı. Liverpool'un bir beraberlik, bir mağlubiyeti var. Eğer gidip bundan sonra bütün maçlarını kazanır; 36 galibiyet, bir beraberlik, bir mağlubiyetle sezonu bitirirlerse o zaman Arsenal'ın maç kaybetmemesini ön plana çıkarmak doğru olmayabilir. İkinci olarak, Arsenal'ın 12 beraberliği dezavantaj ama dediğim gibi son dakikalarda yenilen çok fazla gol var. Liverpool'da ise şöyle farklı bir durum var: Son dakikalarda attıkları gol çok fazla ve puan kaybetmeleri gereken pek çok maçı da hasarsız atlattılar. Bunlar da işi bir nevi dengeye getiren şeyler. Ama bence yenilmezlik tek başına yeterli değil. Bu yüzden lige ne kadar hükmettikleri, kaç galibiyet aldıkları, kaç maçta puan kaybettikleri, attıkları goller, toplam puan sayısı gibi kıstaslar da işin içine katılmalı…

Caner Eler: Bu karşılaştırmada yakın zaman duygusu keskin bir yer tutuyor. Liverpool'u yakın zamanda çokça izlediğimiz için verdiği duygu daha net. Birkaç sene önceki Manchester City için de geçerliydi bu. Öyle bir hâkimiyet hissi verdiler ki o hissin aynısını Arsenal'ı izlerken aldım mı, hatırlayamıyorum. Diğer taraftan son bir ayın da düşüncelerimizde etkili olduğu açık. Eğer Liverpool FA Cup'tan elenmese, üstüne Atletico'yu geçse fikirlerimiz daha farklı olabilirdi çünkü üç alanda gidebilmek önemli bir kriter. Evet, Liverpool sezonu yenilmez olarak tamamlayamadı belki fakat son üç buçuk senede ortaya konulan devamlılık ve bu sene ortaya çıkan futbol, takımın Klopp sonrasında ne kadar değiştiğini güzel özetliyor. Ama ne olursa olsun 2003-04 Arsenal'ı bugünkü Liverpool ile karşılaştırmamız için Liverpool'un lig şampiyonluğu kazanması gerektiğini düşünüyorum yine de.

OE: Arsenal-Liverpool kıyasını adaletsiz kılan taraflardan en bariz olanı hanedanlığın oluşumu. Liverpool'u iki-üç senedir görüyoruz ama Arsenal, 1998-2006 arası neredeyse sekizdokuz senelik bir süreçte her zaman kafaya oynayan ve 1998 şampiyonluğu ile başlayıp 2004'te namağlup şampiyonlukla tepeyi gören, 2006 Şampiyonlar Ligi Finali ile kapanan bir hanedanlığı içeriyor. Teknik olarak hangisi daha büyük takım mevzusunu konuşurken halihazırda Liverpool'un bir şampiyonluğu olmadığını ve geçen seneki Şampiyonlar Ligi dışında bir kupası olmadığını da hesaba katmak lazım.

EÖ: Bu Liverpool'un başlangıcı çok daha ümit veren bir başlangıç. Arsenal'ın o sekiz senenin içerisinde üç şampiyonluğu var ama 2000'lerin başından 2006 Şampiyonlar Ligi Finali'ne kadar Avrupa'da son dörde kalamamış. 2000-2005 arasında Arsenal için dünyanın en kuvvetli dört-beş takımından birisi diyebiliyor muyduk, emin değilim. O zaman Şampiyonlar Ligi'nde ya İspanyollar yarı final görüyor ya da İtalyanlar. Evet, Arsenal ve United da önemli faktörlerdi ama bugün Liverpool'un Şampiyonlar Ligi'nin zirvesinde yarattığı etkiyi yaratabiliyorlar mıydı?

OE: Buna şu taraftan bir soruyla yaklaşmak istiyorum. İtalyan futbolu bugün ölmüş ama o zamanlar Juventus, Milan, Inter var. İspanya'da Valencia ve Deportivo final gördü, Real Madrid keza Los Galacticos ile cayır cayır ilerliyor ve üstüne bir de Bayern Münih'i var. İngiltere Ligi, o dönem Avrupa'nın en iyi üç liginden biri miydi diye tartışılıyor, lig belki de üçüncü kabul edilebilecek bir durumdayken Arsenal bunları yaptı. Şu anda Liverpool bunları yaparken Premier Lig dünyanın en iyi ligi kabul ediliyor.

EÖ: Abi bence üçüncü lig konumunda değildi. Şu anki konjonktürden güç dengesi olarak çok farklı değil takımlar ama Arsenal'ın o Avrupa içerisinde yarattığı etkiyle bugün Liverpool'un yarattığı etki arasında fark var. Bir Şampiyonlar Ligi şampiyonluğu, bir de finalleri var adamların. Başlangıç olarak bu proje çok daha umut verici bence. Avrupa'nın en büyük güçlerinden birisi olduğunu söylediğin Arsenal'ın son sekize kalamaması elbette bir dezavantaj oluşturuyor.

1998-1999 Manchester United'ı denklem dışında bıraktığımızda lige hükmeden hiçbir takımın Avrupa'da başarıya ulaşamadığını görüyoruz. Ancak United o sene hem Şampiyonlar Ligi'ni hem FA Cup'ı hem de ligi kazanmıştı. Tüm bunlar onları tartışmaların içerisinde farklı noktaya koyar mı?

OE: Koymamız gerekir. En basiti şöyle anlatayım: 2003-2004 Arsenal. Alametifarikası nedir abi? Yenilmez takım. Ama başka bir kupa var mı o sezon alabildiği? Yok. Geçen seneki Liverpool. Şampiyonlar Ligi'ni aldı, başka var mı? Yok. Bu seneki Liverpool. Ligi aldı diyelim, başka kupası var mı? Yok. Tüm bu takımlar belki tek bir kupaya kendini odaklamış. Hem Premier Lig'i hem FA Cup'ı hem de Şampiyonlar Ligi'ni alacaksın… United'ın yaptığı şey hiç normal değil. 38 hafta boyunca maç kaybetmemek önemlidir. Aynı şekilde üç kupayı kazanabilecek şekilde bir sezon geçirebilmiş olmak da çok önemlidir. Bu yüzden 98-99'da United'ın aldığı bu üçleme Arsenal'ın yenilmez senesinden de daha görkemli, Liverpool'un şu anki başardığı ya da başaracağı şeylerden de kıymetli.

EÖ: O takımın şöyle de bir özelliği var, 98-99'da Arsenal'le son haftaya kadar başa baş gitti. Bir puan farkla lider ve son 12-13 hafta mağlup olmadan tamamlıyorlar ligi. Hem Şampiyonlar Ligi'nde mayısı görüyorsun hem kupada devam ediyorsun hem de ligde son haftaya kadar devam eden bir mücadele var. Bir maç kaybetsen belki ligi kaybedeceksin öylesine tehlikeli bir ortam. Ama bu ortama rağmen bunları başarmak, yapması imkânsız şeylerden birisi olarak gözüküyor şu anki takımları göz önüne getirince. Ama kötü oynayan bir takımdı dememiz mümkün olmasa da saha içerisinde ayrıksı durumları yoktu; bu Liverpool, o Arsenal gibi veya iki sene önceki City gibi dominant görüntüler sergileyen bir takım değildi. Parıltısız demeyeyim de saha içindeki futbol, o takıma dezavantaj getiriyor.

CE: Heysel, Premier Lig'in değişimi, Liverpool'un işin ucunu kaçırışı, Arsenal'ın 90'ların ortasında kendine gelişi derken United zaten kültür oluşturmaya başlamıştı. Premier Lig'deki hâkimiyetini kurmaya başladıktan sonraki daha acayip hikâye Şampiyonlar Ligi. Premier Lig sezonlarını karşılaştırırsan en etkileyici sezon mu United'ınki? Değil. Ama Şampiyonlar Ligi sezonunu da eklersek o başarı tamamen ayrı bir yere atıyor kendini. Yine de 1990'lardaki futbolla şimdiki futbol aynı mı? Tartışılır. Liverpool'un şu anki namağlup serisi ile o zamanki gidişat, maç temposu, sezon temposu, uluslararası futbolun futbolcular üzerinde biriktirdiği yük… Hepsini bir araya ekleyince Liverpool'un sezonu çok daha iyi United'dan. Ama hep dediğim gibi FA Cup ve Şampiyonlar Ligi'ni ekleyince, United'ın başarı kriterine yaklaşacak bir sezon yok elimizde.

O zaman malum soruya geleyim… Bugün belki bazı rekorları kırılacak ama 17-18 City inanılmaz şeyler başarmıştı. Aynı zamanda 2004-05'te Mourinho'nun Chelsea'ye gelip başardığı fantastik şeyler var… En iyi olarak sormuyorum ama Premier Lig'in çeyrek asırlık sürecinde sizi en çok etkileyen takım hangisi?

OE: Arsenal demek durumundayım tabii ki. Benim Arsenal'ı tutma sebebim Dennis Bergkamp ve 90'ların sonu 2000'lerin başındaki o takım. Futbol olarak da estetik anlamında da sahada gördüklerim anlamında da Arsenal'ın yanına yaklaşabileceklerini düşünmüyorum diğerlerinin.

CE: Ian Rush, John Barnes ve Kenny Dalglish'li takım sayesinde Liverpool sempatizanı olmuş biriyim ama o Arsenal'ın yeri çok başka. Bıraktıkları miras ve izlenirlik açısından... United daha başarı odaklı bir mirasa sahip. Elbette iki sene önceki City de etkileyici ama bir Liverpool taraftarı olarak bu seneki takımı ve gelişen süreci çok özel buluyorum. Son beş senede hep aldığını satarak kâra geçen ve doğru yönetim kararlarıyla küllerinden doğan bir takım var ortada. Bu Liverpool'un, misyonunu tamamladığında futbol anlamında geride bıraktıkları ile Arsenal'dan uzak olacağını düşünmüyorum. Otuz yıldır sayısız başarı kazanmış kulüp bir türlü Premier Lig'i kazanamıyor, o açlığı bitirmek dahi çok acayip.

EÖ: Arsenal. Benim de futbolu sevme sebeplerimden birisi o takım. Hep söylerim, 2003-2004 Arsenal ilk uzay takımıdır gördüğüm. Ondan sonra Barcelona geldi belki ama Barcelona'dan önce o Arsenal'ın oynadığı futbola inanamıyordum izlerken. Makine düzeninde paslaşan, istediği her an kaleye rahatlıkla gidebilen ve taktik anlamda etkileyici yönleri olan bir takımdı. Mesela ilk sahte 9 örneklerinde hep Messi, Totti verilir ama Henry de bana göre bir sahte 9'du. Derine gelmeden kendini saha içerisinde sola atarak farklı bir santrfor imajı veriyordu. Onun kendisini sola attığı düzende Pires'in ve Ljungberg'in koşularıyla birlikte kale önünde bir anda Bergkamp, Pires, Ljungberg'in olduğu, Vieira ve Gilberto'nun koşularıyla da ceza sahası içerisinde rahat biriken pek çok Arsenal pozisyonu hatırlıyorum.

OE: Arsenal da Liverpool da teknik adam dokunuşlarıyla daha önce rastlanmayan, düzenin dışında özel roller gördüğümüz takımlar. Bir örnek; Vieira'nın mevcudiyeti ve rolü, ondan önce o pozisyonda oynayan pek çok futbolcunun tersiydi. Ondan öncekiler daha çok ya Guardiola, Redondo tarzı ince paslar atan isimlerdi ya da tam tersi Keane, Desailly tarzı oyunculardı. Vieira'nın oradaki kullanım biçimi bence radikal. Aynı şekilde o dönemde daha nokta ve hedef santrforlar olduğunu düşünürsek Henry'nin kanat oyuncusundan devşirme yıldız forvet oluşu da prototip. Bugün, Firmino takımın en uçta gözüken adamı ama aslında bir hazırlayıcı rolünde kullanılıyor. Bu yüzden hem Arsenal hem Liverpool'un her iki teknik adamın alametifarikalarını yansıttıkları özel takımlar olduğunu söylemek lazım. Ama aynısını United için söyleyemeyebilirim. United daha şablon üzerinden ilerleyen ve net görev tanımları olan bir takımdı, bu yüzden Arsenal ve Liverpool ezber bozan bir profilde aynı zamanda.

CE: Salah'ı düşün mesela, kötü transfer dendi. Mane geldiğinde fazla para verildi dendi. Jordan Henderson gitmeli deniliyordu, kaptan olamaz deniliyordu. Van Dijk bu kadar para eder mi deniliyordu ama hepsi seviye atladı. Klopp bu yüzden Liverpool'u farklılaştırıp özel kılıyor.

OE: Wenger'de de bu var. Arsenal'dan ayrılan ve form seviyesini yukarıda tutmaya devam eden kim var diye düşünüyorum… Henry var, Ashley Cole var, Fabregas bir seviyeye kadar... Wenger açısından da Klopp açısından da söyleyebileceğimiz şey, ellerindeki malzemeyi maksimumda kullanabilmeleri...

EÖ: Gelmek istediğim noktaydı bu. İki hoca da sistem takımları yarattı ve o sistemler oyuncuları yücelterek olduğundan iyi gösterdi. Henry'nin Barcelona'ya dünyanın en iyi santrforu olarak gittiğini ama orada santrfor oynayamadığını ve ilk sezonunda sarsıldığını hatırlıyorum. Pires 32 yaşında İspanya'ya gidiyor, sıfır. Vieira bile o dönem dünyanın en iyi ön liberosu olarak lanse ediliyor ama otuz yaş sonrası direkt çöküyor. En iyi futbolcular bile Wenger sonrası sıkıntı yaşarken ben bu Liverpool'da da aynı şeyin olabileceğini düşünüyorum. Bir-iki oyuncuyu ayırmak lazım; Van Dijk, Alisson, Trent gibi ama Robertson dahil olmak üzere Salah, Mane, Firmino'nun gidecekleri çoğu takımda performans kaybı yaşayacaklarını düşünüyorum.

18-19 City'yi saymadık fakat onların da yolculuğu inanılmazdı. 98 puanla lig tarihinin en çok puan toplayan ikinci takımı oldular ama onları konuştuğumuz tüm takımlardan ayıran farklı bir şey var: Direkt rakipleri ile girdikleri mücadele. Tarihin en çok puanla ikinci olan takımına karşı şampiyonluğu üst üste ikinci sene almak da müthiş zor olsa gerek…

OE: O takımın en iyi yarışında geride kalmasının sebeplerinden biri önceki seneyi de şampiyon bitirmesi. İki, Liverpool'un çıkışıyla beraber odak noktasının Liverpool'da oluşu. Üç, Şampiyonlar Ligi'ndeki fiyasko. Liverpool'un da mesela bu sene en çok karizmasını çizen maç Watford maçı değil, Şampiyonlar Ligi'ne son 16'da veda etmeleri oldu. Ek olarak Liverpool bu sene bu çıkışı göstermeseydi de yine City daha çok anılabilirdi ama onların inanılmaz çıkışı City'nin spot ışıklarını paylaşmasına sebep oldu biraz da.

CE: Daha önce dediğim gibi dönemleri karşılaştırırken aradaki farklar her zaman aklımızın bir köşesinde bulunmalı. Oyun temposu, maddi güç, küreselleşme, bilimsel entegrasyon gibi birçok faktör rekabeti yukarı çekiyor. 97 puanla ikinci olan bir rakibe karşı şampiyon olduğunu hesaba katınca 18-19 City'nin haksızlığa uğradığını düşünüyorum.

Klopp, 2017 civarında City ile rekabet ederken şunları söylemişti: "Dünyada hiçbir takım mükemmel değildir çünkü oyun, size mükemmel olma şansını vermez." Sizce bahsettiğimiz takımları durdurmanın yolları nelerdi? Onları hangi özellikleri mükemmellikten alıkoydu?

EÖ: O takımları durdurmak çok zor. Yalnızca zayıf yönlerine saldırabiliyorsun. City'nin zayıf yönü geçişi savunmak. Bunun en büyük nedenlerinden biri savunma hattını öne çıkarmaları ve Guardiola'nın savunma hattında kariyeri boyunca atlet oyunculardan ziyade teknik oyuncuları tercih etmesi. Teknik oyuncular, arkada bıraktıkları kırk-elli metrelik alanı savunamamayı da beraberinde getiriyor. Stones ve Laporte mesela atletizmi düşük oyuncular, haliyle arkaya bir top atılınca o elli metreyi savunmak zorlaşıyor. Geçişi iyi oynayan takımlar da City'yi durdurmaktan ziyade onları vurarak Guardiola'nın oyununa zarar verebildiler. Liverpool içinse ben onları vurmaktan ziyade durdurmanın işe yarayacağını düşünüyorum. Liverpool, atletizmi teknik özelliklerine nazaran yüksek bir takım. Orta saha üçlüsü zaten öyle, öndeki üçlü bile çok yumuşak oyuncular değiller. O yüzden Liverpool'u derinde bekleyip gerek beşli gerek altılı hatlarla sıkıştırabilen takımların ben hâlâ Liverpool'a zarar verme yolunda daha ön planda olabileceğini düşünüyorum. Bu sezon Watford da Atletico Madrid de benzer şeyler ortaya koydu.

CE: Bazen de kendilerini durduruyorlar aslında. Bir oyunu bu kadar detaylandırıp teknik üzerine kurunca bazı eksikler büyük farklar yaratabiliyor. Mesela De Bruyne'yi çektiğin anda rakiplerin sana aldığı önlemler daha etkili oluyor. Oynatmak istedikleri oyun niş olduğu için oyuncuların belli yetenekleri haiz olması gerekiyor. Diğer taraftan oyun öyle bir noktaya geliyor ki o takıma göre hazırlamaya başlıyor herkes kendini ve durdurmak üzerine planlıyor her şeyi.

OE: Evet, kimse mükemmel olamayacak çünkü bir kere karşında rakip var. Karşında rakip olduğu ve rakiplerin tamamen seni çözmeye odaklandığı noktada elbette bir antitezin bulunacak. Sen bir şeyi kusursuzlaştırmaya çalışırken bütün dünya seni nasıl ekarte edeceğini düşünmeye başlarsa tabii ki de ortak akıl bir noktada seni yenecek. Doymuşluk, belirli bir grubu ortak bir amaç doğrultusunda yönlendirmek, idare edebilmek ve motive edebilmek başarı kazanıldıkça çok daha zor hale geliyor. O yüzden nasıl yanıyorsa, bir noktada da sönecek bunların hepsi...