Mourinho mu, Guardiola mı?

8by8 dergisinde Jose Mourinho ile ilgili bir yazı kaleme alan Simon Barnes, şöyle bir yorumda bulunmuştu: "Mourinho'nun en iyi çalıştığı oyuncular, hep en üstün bir alt seviyesindeki isimler oldu. Pele, Maradona, Beckenbauer, Cruyff, Ronaldo ya da Messi gibi en büyükler, kendilerine ait ve oyuna dair fikirlere sahiptirler. Bu yüksek öngörüleri, onları Mourinho'nun etki alanının dışına çıkarır, onlarla istediği gibi temasta bulunamaz. Oysa en büyük oyunculara sahip menajerler, takımlarını onların etrafında kurmalı ve egosuz olmalıdırlar. Mourinho ise egosuz futbolcuları tercih eder. Bu yüzden, Mourinho'nun takımları asla 1970 Brezilya ya da Guardiola'nın Barcelona'sı gibi –neredeyse- herkes tarafından çok sevilen takımlar olmayacaklar. Ama kupa kazanmaya devam edecekler. Mourinho da müzelere tutkunun ya da aşkın değil, kupaların konduğunu ve kazanan bir adam olmaya devam ederse, etrafında onu seven ve işini kolaylaştıran 'yeterince' insan bulacağını biliyor." Bu yoruma katılır mısınız?

Metin Tekin: Enteresan bir saptama bence. Mourinho'nun geçmişini de hesaba katınca hak verebiliyorum. Eğer yıldızları yönetebilme sorununuz varsa elbette bu tip takımlar oluşturmak çok mantıklı. Başarıya giden yolda oyuncu üzerinden değil de daha çok oyun üzerinden ilerleyebilirsiniz. Bu şekilde kupalar kazanılır mı? Evet, doğru oyunlarla kazanılır. Zaten Mourinho'nun geçmişine baktığımızda başarıları hep oyun üzerinden anlatılır, oyuncu üzerinden değil. Hepsinde de oyunculardan çok Mourinho öne çıkmıştır. Simon Barnes çok güzel bir tespit yapmış.

Önder Özen: Güzel ama eksik bence, bayağı eksik. Eleştiri gibi gözükse de aslında Mourinho'nun meslek yaşantısını bilen biri, bunu övgü olarak da kabul edebilir. Çünkü Barnes'ın bahsettiği oyunculara temas edebilen teknik direktör sayısı zaten oldukça az ve bazılarını tanımıyoruz bile. 1989'da Napoli'nin teknik direktörü kimdi, hatırlayan var mı? Oyuncu Maradona'ydı, tamam. Ya teknik adam? Kolay kolay kimse hatırlamaz. Ben de hatırlamıyordum ama geçen gün bir araştırma yaparken denk geldim. Ottavio Bianchi. Maradona'yla birlikte UEFA Kupası ve Serie A şampiyonluğu kazanıyor ama İtalya Ligi'nde ya da Avrupa'da başka hiçbir başarısı yok. Şimdi, Bianchi'nin temas ettiği bir oyuncuya Mourinho'nun temas edememesi, denk gelememesi, zamanların kesişmemesi, bence Mourinho'nun yönetim tarzıyla alakalı değil. Zaten bir teknik adamın aktif döneminde dünya bu tip bir oyuncuya ya iki ya üç defa denk gelir. Mourinho'nun döneminde biri Messi oldu, diğeri de Zidane ama o da yarım sayılır, neredeyse bırakmak üzereydi.

M.T: Cristiano Ronaldo'yu saymaz mısın?

Ö.Ö: Ronaldo o tip bir oyuncu değil. Maradona gibi; yönetilmesi zor, oyuna dair sözü olan, saha içinde takımı kumanda edebilen oyuncu anlamında bu dönemde yalnızca Zidane ve Messi var. Messi de toplasan altı-yedi tane teknik direktörle çalışacak futbolu bırakana kadar. Biri Rijkaard'dı, biri Guardiola'ydı, Vilanova, Martino, Luis Enrique derken hadi belki bir tane daha olsun… Ama şu var; Mourinho oyuncu üzerinden değil, oyun üzerinden giden, hatta sadece kendi oyunu üzerinden değil rakibin oyunu ve oyuncusu üzerinden teknik adamlık yapan bir isim. Tam da Metin Hoca'nın dediği gibi. Guardiola ile Mourinho arasındaki en temel fark da bu belki.

Bu iki teknik adamdan bahsedilirken ezberler sık kullanılır; Mourinho kalenin önüne çektiği otobüs ve savunma futboluyla; Guardiola da tiki-taka ve hücum futboluyla anılır. Bu kadar basite indirgemek doğru mudur?

M.T: Bu kadar kalın çizgilerle ifade edilebilecek bir şey değil bu, öyle birkaç tabire sıkıştıramazsınız. Mourinho için ne diyordu yazıda? "En üstün bir alt seviyesindeki oyuncularla daha iyi çalışıyor" değil mi? Belki de karşılaşıyordur onlarla ama özellikle seçmiyordur. Seçerse ona göre bir oyun kurmak zorunda çünkü. Mourinho'nun Real Madrid'e oynattığı futbola 'savunma futbolu' diyemezsiniz, sadece Barcelona'ya karşı öyle oynuyordu. Önder Hoca'nın dediği çok doğru; Mourinho, kendi takımı kadar rakip takımın oyununa göre de kurgu yapan bir teknik adam. Bahsettiğiniz keskin ayrımlar ne bu teknik adamlar için kullanılabilir ne de futbolun herhangi bir alanı için. Ama Guardiola'nın oyununda beceriye, Mourinho'nun oyununda taktiksel disipline ihtiyaç vardır. Bence en keskin ayrımı böyle yapabiliriz.

Ö.Ö: Çok doğru. Bunun yanında ben Guardiola'nın da çok hafife alındığını düşünüyorum. Hem kendi ülkesinde hem Almanya'da. Geçenlerde bir yazı okudum; Darmstadt kulübü dördüncü lige düştüğü sene başka bir kulübün cezası sebebiyle üçüncü ligde kalıyor ve iki sene üst üste şampiyon olup Bundesliga'ya çıkıyor. 'Futbol mucizesi' dediğin şey budur, olmayacak bir takımı alıp başarıya koşmaktır. Werner Lorant'ın 1860 Münih'i dört senede dört lig atlatması gibi... Eğer mucize buysa doğru; Guardiola'nın kariyerinde böyle bir mucize yok çünkü Barcelona dört seviye birden atlayamaz.

Ama benim unutamadığım bazı maçlar var mesela Real Madrid'le Barcelona arasında. Mourinho'nun İspanya'daki ikinci senesi, daha önce Inter'le Şampiyonlar Ligi yarı finalinde Barcelona'yı elemiş. İnsanlar diyor ki: "Eğer iki ayaklı bir eleme turunda Barcelona'yı eleyebildi ise Real Madrid'le bunun çok daha fazlasını yapabilir." Ama ne oldu? Fark yedi, bir daha fark yedi, bir daha fark yedi... Sonra farklı bir şey yaptı; önde baskıyı kullandı. O maçın hemen başında 1-0 öne geçtiler. Orada da Guardiola'nın antrenörlük dehası ortaya çıktı işte. Barcelona'da o döneme kadar hiçbir teknik adamın cesaret etmediği bir şey yaptı. Muhafazakâr olmadığını, esneklikten çekinmediğini ve en önemlisi, oyunu okuyabildiğini gösterdi. Dörtlü savunması vardı ve takımının bütün alametifarikası en arkadaki kalecinin dahi baskı yediklerinde topla oynayabilmesiydi. Ama ne yaptı Mourinho? Oraya da baskı yaptı. Çıkaramadılar topu; kaleci Valdes hata yapmaya başladı, oynayamadı kimseye, göremedi takım arkadaşlarını... Öyle olunca oyun da kurulamadı. Dakika 25 falan, hemen savunmayı üçlüye döndürdü Guardiola. Başta kaç pas istasyonu vardı? Dört. Üçlüye dönünce üçe düştü ve Real Madrid için baskı yapmak kolaylaştı, değil mi? Değil işte. Sağ ve sol kenardaki oyuncuları çizgiye çıkardı, oldu beş. Ortadan da bir kişi getirdi, altı tane pas istasyonu oldu. Guardiola orada çözdü problemi, hem de maç içinde. Hamle yapamadı Mourinho. Ben o gün Twitter'da şöyle bir mesaj yazmıştım: "El Clasico'da maçtan önce Mourinho'nun stratejisi konuşulur. Maç oynanırken Guardiola'nın dehası ve taktiği konuşulur. Maç bittikten sonra Messi konuşulur." O gün öyle oldu.

İki teknik adam da hep büyük kulüplerde çalıştı. Mourinho'nun Porto'daki başarıları, bu noktada bir fark yaratır mı?

M.T: İkisi farklı hocadır. Mourinho, Porto'da kendini ifadesiyle ortaya çıkar. Guardiola ise bir Barcelona projesidir esasında; altyapıyı çalıştırıp direkt A Takıma alınmıştır. Bu açıdan Mourinho'nun tam tersidir. Büyük isimlerin yardımcılığını yaptıktan sonra bir takımı alıp da başarıya ulaşmamıştır. Ona ve potansiyeline güvenilmiştir. İkisi çok farklı hikâye, o yüzden Porto kariyeri fark yaratmaz. Tamam, Mourinho'nun Porto'daki başarısı çok önemlidir ama Barcelona altyapısından gelip hem Barcelona'da hem Bayern Münih'te fark yaratmak da küçümsenecek iş değildir.

Ö.Ö: Yani buradan yola çıkıp "Hangisi daha başarılı?" diye sorulmaz.

M.T: Aynen, "Bu başarı nasıl geldi?" diye sorulur. Başarma şekilleri çok farklıdır. O nedenle, Porto kariyerinin 'fark yarattığını' değil de 'farklı olduğunu' söyleyebiliriz.

Guardiola, daha çok kendi rotasını çizen, Mourinho ise 'güçlüler' tarafından seçilen bir antrenör diyebilir miyiz?

M.T: Ben öyle diyemem. Atıyorum; Beşiktaş'ın başına herhangi bir teknik adam geçiyor, "Ne yaptı da aldılar bunu!" yorumu yapılıyor. E tamam, Guardiola ne yaptı da Barcelona'nın başına geldi o zaman? Böyle değerlendirilmez teknik adamlık. Guardiola bir potansiyeldir. Bunu görürsünüz, görmezsiniz, o artık sportif kararı verecek jürinin işidir. Guardiola da Bayern tarafından 'seçilmiş'tir. Mükemmeli en mükemmel seviyede tutabildiği için seçildi. Her şeyi kazandı Barcelona'yla…

Mourinho'nun Barcelona veya Bayern Münih'i çalıştırdığını hayal etmek zor ama Guardiola'yı her takımda görebiliriz sanki. Katılır mısınız?

M.T: Mourinho'nun bir şekilde kendini anlattığı bir futbol kimliği var. Bu, Barcelona ve Bayern Münih kültürü ile örtüşmüyor olabilir. Zira oralarda sadece başarı önemli değil, 'istenilen şekilde başarı' önemli. Bu kulüplere sadece başarı yetmez. Real Madrid de Capello'ya yaptı mesela bunu, "Biz bu şekilde şampiyonluk istemiyoruz" dediler.

Ö.Ö: Muhafazakâr kulüplerde olmaz Mourinho. Barcelona'da olmaz, Real Madrid'de olur. Milan'da olmaz, Inter'de olur. Değerleri daha keskin olan kulüptür Milan; "Milan, Milan'lılarındır" derler. Inter ise Mevlana gibidir; "Kim olursan ol gel" denir orada. Milan'da kulüp aidiyeti, kulüp kültürü, taraftar bakışı, hep biraz daha keskin ve muhafazakârdır. Barcelona da öyledir; Real Madrid "Ne olursan ol gel", Barcelona ise "Eğer şöyleysen gel" kulübüdür. Bayern Münih mesela; moderndir ama değerleri anlamında tutucudur. Ama baktığında Guardiola, bu tip kulüplere uyan bir teknik adam olmasına rağmen Münih'te kabul görmekte zorlanıyor hâlâ. Çünkü orada kupalarla, sonuçlarla tatmin edemeyeceğin Beckenbauer diye bir adam var. Taraftarı memnun etsen yetmez yani; Beckenbauer'i, Gerd Müller'i, Hoeness'i memnun edeceksin… Ve bu memnun etmek zorunda olduklarının hepsi senden büyük futbolcu! Milan'da da öyle; sadece taraftarı değil, Galliani'yi, Berlusconi'yi ve üç kuşak Maldini Ailesi'ni memnun edeceksin. Inter'de ve Manchester City'de öyle değil. Orada top çizgiyi geçsin yeter. United'da yetmez ama, her kulüp kültürü Mourinho'yu kabul edemez.

Modern futbolda hangisinin sistemi daha geçerli ya da uzun ömürlü görünüyor?

M.T: Futbol keyfi, futbol tatmini, zevk alış… Bunlarda Guardiola önde ama sonuç alış noktasında eşitler. Sayıyla da destekleyeyim; Mourinho'nun Inter'i Şampiyonlar Ligi'ni %43 topa sahip olarak aldı, Guardiola'nın Barcelona'sı ise %67 topla oynama ile... İki teknik adam, iki başarılı sistem, iki farklı oyun ama aynı sonuç... Yine de ben oyun zevki açısından Guardiola'yı seçerim.

Ö.Ö: Guardiola'nın farkı, her zaman daha fazla zamana ihtiyaç duyması. Oynattığı oyun, daha fazla pratik, tekrar ve iş gerektirir; çabuk sonuç vermeyebilir. Çünkü 'yapma' üzerine bir şey inşa ediyor. Sen heykeli bir senede yaparsın ama elime balta verirsen ben o heykeli bir dakikada kırarım. Mourinho da elinde bazen balta olduğu için daha çabuk sonuç alabilir, daha az zamana ihtiyaç duyar. En büyük avantajı da bu zaten.

M.T: Mourinho'nun oyununu 'bozmak' üzerinden değerlendirirsek, 'bozan' ile 'yapan' arasında süre farkı olur tabii.

Ö.Ö: Mesela 16 yaşında ve ortalama oyunculardan kurulu üç takımınız var. Yetenek dâhil her anlamda eşitler. Birini Mourinho'ya, birini Guardiola'ya ver, biri de kontrol grubu olarak bizde olsun hadi. Her takıma bir yıl zaman verelim. O bir yılın sonunda, sonuç alma anlamında en fazla mesafe kaydeden Mourinho'nun takımı olur. Seyrettiğinde "Burada futbol oynanıyor" dedirten de Guardiola'nın takımı. Kontrol grubu ise en geride kalır. Bu iki teknik adam; metotlarıyla, taktikleriyle, stratejileriyle, çalışmalarıyla, antrenman sahasını kullanmalarıyla, oyuncu yönetimleriyle diğer meslektaşlarının çok önünde.

Türkiye'deki futbol ortamından yola çıkarak soralım; sanki Mourinho burada başarılı olurmuş da aynı şeyi Guardiola'nın için söylemezmişiz gibi geliyor. Katılır mısınız?

M.T: Guardiola da olur. Gelenlere isim olarak bakmamak lazım. Hangi antrenörlük kültüründen geliyorlar? Bu önemli. Gelip eldeki malzemeden kısa sürede sonuç almada Mourinho, bir futbol kültürü yaratmada Guardiola öndedir. "Gel bizi şampiyon yap" desem ve buna göre birini istesem Mourinho'yu getiririm ama "Gel bize uzun yıllar sürecek bir futbol kültürü oluştur" desem Guardiola'yı isterim. Ben Mourinho'nun futbol kültürünün uzun süreli ve tatmin edici olduğunu düşünmüyorum, onun tarzı daha çok sonuç almak üzerine kurulu.

Ö.Ö: İkisi arasındaki temel fark, belki bizim göremediğimiz yerdedir. Antrenman sahasında nasıl olduklarına bakmak lazım. Guardiola'nın antrenman planlaması muhtemelen topun üzerine, Mourinho ise sahayı planlıyor. Yani biri sahaya, diğeri sahanın üzerinde gezecek topa kafa yoruyor. Guardiola'nın takımlarında santradan santraya görürsün takım formasyonlarını. Mourinho ise eline kağıdı alır, sahanın her santimetrekaresini planlar. Oynattığı oyunun buna ihtiyacı var çünkü. Mourinho, büyük ihtimalle 11'i yaparken rakip takımda kimin olduğunu da düşünüyordur. Atıyorum Marsilya ile oynuyor, Drogba var, o zaman "Ben şu oyuncudan vazgeçiyorum" diyebilir. Onunla eşleşecek birini tercih edebilir. Bu, oyundan da vazgeçmeyi gerektirir. Guardiola ise vazgeçemez, karşısında Drogba gibi hava üstünlüğü olan bir oyuncu dahi olsa Mascherano'dan vazgeçmez. Pigmedir, çıkamaz yüksek toplara ama vazgeçmez ondan.

M.T: Şöyle diyebilir miyiz? Biri her şeyi oyunun, diğeri alacağı sonucun mükemmeliyeti üzerine kurar. O yüzden biri top çıkış orijinli, diğeri saha orjinlidir. Biri top ve oyuncuyu düşünür, diğeri saha ve oyuncuyu.

Teknik direktörlükte iletişim hangi noktada? Mourinho demeçleriyle öne çıkıyor, nefret edeni de seveni de çok. Guardiola hakkında ise kötü düşünen pek yok. İletişim önemli mi?

M.T: Mourinho'nun, o tarzı yaratmaya daha çok ihtiyacı var. Kimliği bunun üzerine kurulmuş. Planlanmış bir şey bu. Guardiola'nın ise buna ihtiyacı yok, o anlatmaktan çok oynatmak zorundaydı. Bu Mourinho'ya yetmez, kendini anlatması gerekir.

Ö.Ö: Futbolculuğu zamanında Barcelona'yı takip edenler için Guardiola ışıl ışıl, stil bir oyuncuydu, parlıyordu. Kendini zaten sahada ifade etmişti. Guardiola'nın agresif mi mülayim mi olduğunu herkes gördü. Metin Tekin mesela; ahlak anlayışı nasıldır, hayata bakışı nasıldır, iyi bir profesyonel midir, değil midir? İnsanlar 17 senelik futbolculuk kariyerinde gördüler bunu zaten. "Ben, ben!" diyerek kendini anlatmaya ihtiyacı yok. Ama benim var. Ben anlatamadım kendi hikâyemi. Uslu muyum, asi miyim, neyim?.. Beni tanımaz kamuoyu. Kendimi ifade etmek zorundayım. Mourinho da öyle. Guardiola herkesin tanıdığı, gıpta ettiği, stil bir oyuncuydu. Mourinho'nun ise hikâyesini bilmiyorduk.

M.T: Aynen. Bilinmeyen, içten içe kendini anlatmak ister.

Bu akıl oyunları işe yarar mı peki?

M.T: Doğru kullanırsanız çok işe yarar. Ne dedi Önder Hoca? "Napoli'nin şampiyonluğunda Bianchi'yi bilmiyorduk" dedi. Mourinho'nun şampiyon olduğu takımlarda Mourinho'yu bilmemeniz gibi bir şans var mı? Yok. İşte kendini anlatmaktan kastım bu.

Ö.Ö: Arjantin'in Dünya Kupası tarihinde iki şampiyonluğu var. Kimdi teknik direktörleri? 1986'da Bilardo, 1978'de Menotti. Kimin popülaritesi daha fazladır? Menotti'nin fazladır çünkü fenomen antrenördür, Maradona'sı yokken şampiyon olmuştur. Bilardo'nun ise Maradona'sı vardır. O şampiyonluk Maradona'nın altından, üstünden, sağından, solundan, ayağından yola çıkıp anlatılır, Bilardo'nun değil. Ama 1978'deki şampiyonluk Kempes'ten çok Menotti üzerinden anlatılır.

Hangisiyle çalışmak isterdiniz?

Ö.Ö: Hocam, Mourinho seni oynatmazdı bak. Sadece deplasmanlarda oynardın. Sol beki kovalamıyorsun ya...

M.T: Evet ya, Ben Guardiola'yı seçeyim...

Ö.Ö: Mourinho seni öne geçtikten sonra santrafor olarak oyuna alırdı.

M.T: Valla Guardiola'nın oyunu da çok dar alanda şimdi ama oynamak için Guardiola'yı seçmem lazım galiba.

Ö.Ö: Yardımcılıklarını yapmaksa mesele, ben hafta içinde Jose Mourinho ile çalışmak isterdim, maç günü de Guardiola ile.

M.T: O kadar konuştuk; "Guardiola bir futbol kültürünün, Mourinho ise kazanma kültürünün adamıdır" diyerek bağlayayım hadi ben de.