Üç Topun Peşinde

Guardiola mı, Mourinho mu? Obradovic mi, Ivkovic mi? Spoelstra mı, Popovich mi? 2010'ların gazete arşivlerine ya da sosyal medya mesajlarına göz atan bir araştırmacı, takım sporlarında oyuncuların tamamen devreden çıktığını ve her şeyin antrenörlere bağlı olduğunu düşünebilir. Gerçekten de uzun bir süredir teknik direktörler, birer satranç oyuncusu gibi gösteriliyor, oyuncuları ise piyonlar gibi... Bizim de yazılarımızla, programlarımızla katkıda bulunduğumuz bu akımı tartışmak istedik; Kaan Kural, Emre Özcan ve Caner Eler'den oluşan yuvarlak masaya bir de ünlü koç Oktay Mahmuti'yi davet ettik.

Son yıllarda spor dünyasında oyunculardan çok koçlar öne çıkmaya başladı. Avrupa basketbolunda zaten uzun yıllardır antrenörlerin konumu çok farklı ama Bundesliga, Premier Lig gibi organizasyonlarda da koçların sahnenin merkezine konulduğunu görüyoruz. Bu değişimi neye bağlıyorsunuz?

Oktay Mahmuti: İnsanlar yeni kahramanlar üretmeye çalışıyorlar. Çünkü popülizm, realitenin önüne geçmiş durumda. Dolayısıyla insanları tanrılaştırdığımız gibi üç günde yerle bir de edebiliyoruz. Kahramanlaştırırken tüketmeye de hazırız. Ama bu sadece Türk toplumuna ait olan bir şey değil. Bütün topluluklar yeni kahramanlar yaratıp ürünü pazarlama yoluna gidiyor. Basketbolda görüyoruz, göklere çıkarılan koçların takımları bir maç kaybedince ne oluyor? Basketbolu mu unutuyorlar bir haftada? Her şeye siyah ve beyaz zıtlığı üzerinden bakılıyor.

Kaan Kural: Katılıyorum ama bunun basketbolda ve futbolda son yıllarda artmasının gerisinde bazı stratejik nedenler de var. Bazı antrenörler bazı akımların yüzü haline geldiler. Yani Tarkovsky sineması veya Dogma 95 filmleri gibi tiki-taka dendiğinde Guardiola akla geliyor. Pas yapan, topa hâkim olan her takım için "Guardiola futbolu oynatıyor" yorumu yapılıyor. 'Pace and space' üzerinden Mike D'Antoni'ye övgüler düzülüyor. Gegenpressing, Klopp ile anılıyor. O yüzden de bu antrenörler, bir orkestra şefi, bir sanatçı gibi muamele görüyor. Madalyonun diğer yüzü de şu: Geçtiğimiz sezon Dusko Ivanovic, Beşiktaş'ta çalışıyordu. Çok başarılı değildi. Sezon ortasında görevden ayrıldı ve o sıralar büyük hayal kırıklığı yaşayan Baskonia'ya gitti. Ve o Baskonia ile İspanya Ligi şampiyonu oldu. Şimdi Dusko'ya Türkiye'de içtiği su yaramadı da İspanya'nın şarabı mı iyi geldi?

OM: Şarap iyi gelmiş olabilir hakikaten...

KK: Olabilir. (Gülüyor.) Ama Dusko, yılların antrenörü yani. Dean Smith'in güzel bir sözü vardır. İlk NCAA şampiyonluğunu kazandığında muhabir "Nihayet şampiyon oldunuz. Artık kendinizi elit koçların arasında görüyor musunuz?" diye sorar. Smith şöyle yanıt verir: "Üç saat önce olduğumdan daha iyi bir koç değilim." Anlayabiliyorum. Spor, bir seyirlik. İnsanların ilgisini çekmek, anlatı yaratmak önemli. O hikâyeleştirmenin bir sonucu da Oktay Hoca'nın başta anlattığı durum: Kahramanlaştırma.

OM: Mesele o zaten. Bunun arkasında kazanmak var mı, yok mu? Kazanamadığınız zaman anlattığınız her şey hikâye oluyor. Kazanamadığınızda hiçbir şey ifade etmiyor o hikâye. Mesela basketbolda o boş şutu yakalamak için oynarsınız. Ve bazen oyuncunuz o boş şutu kaçırır. Kaçırınca, siz yanlış bir şey yapmış olmazsınız. Çünkü ana hedefiniz o boş şutu yakalayabilmektir. Ama spor öyle acımasız ki o şut girmediğinde yapılan her şey unutulur.

KK: Dünya artık siyah ve beyaza büründü, spor da bu zıtlığı perçinliyor. Hep söylerim. Aslında kazanan takım da her zaman doğruyu yapmamıştır. Onların da büyük hataları olabilir. Diğer tarafta, kaybeden takım da çok doğru şeyler yapmıştır belki. Ama kazandığın zaman yaptıkların, kaybettiğin zaman yapamadıkların üzerinden değerlendirilirsin.

Caner Eler: Tanrısallaştırma aslında insanlık tarihinde bir gelenek gibi. Dinlerin etkili olduğu dönemin akabinde Aydınlanma Çağı ile dinsel figürlerin yerini insanların hayranlık duyduğu yaratıcı zekâlar alıyor. Da Vinci'den Newton'a, Kopernik'ten Einstein'a, Goethe'den Mozart'a kadar... Bu spora yansıyor, önce saha içinde süper yetenekli yıldızlarla akabinde de son dönemde de daha çok teknik direktörlerle... Avrupa'da aslında koçlar üzerine bir sohbet ortamı her zaman vardı. Euroleague koçlar ekseninde konuşuldu genelde. O nedenle Avrupa basketbol tarihinin en büyük elli koçu listeleri yapılır sık sık. Ancak futbol cephesinde baktığımızda Jonathan Wilson'ın da dediği gibi 1990'lar ve 2000'lerle beraber, televizyon ve internetin etkisiyle taktiksel detaylar ve oyun felsefeleri üzerine farkındalık arttı. Futbol ve basketbolda belli saha içi terimler, jargon değişime uğradı. Total Futbol gibi eskiden beri var olan felsefeler daha detaylı incelenir oldu. Wilson da en büyük eseri Futbol Taktikleri Tarihi'ni bunun üzerine yazdı.

Emre Özcan: Şimdi konuşunca fark ettim, ben de yayınlarımı tweet atarken hocaların fotoğraflarını koyuyorum. Ben daha o tarafa meraklıyım, o yüzden olabilir ama genel olarak da dediğiniz noktaya gidiş var. Tabii bu değişimde mesleğin yıldız isimlerinin de payı büyük. 2000'lerin başında Jose Mourinho'nun piyasaya çıkışı dönüm noktasıydı. Porto'da kısıtlı bir takımla önce UEFA Kupası, sonra Şampiyonlar Ligi zaferi çıkarınca dikkatleri üzerine çekti. Chelsea'ye geldi, ortalığı birbirine kattı. Orada gösterdiği kendini beğenmiş kişilik ilgi çekti. Mourinho insanların teknik direktörlere bakışını değiştirdi. O Ada'ya gelene kadar aslında Arsene Wenger ile Alex Ferguson, birbirleriyle pek didişmezlerdi. Ama Mourinho'nun gelişi, Rafa Benitez'in varlığı, Wenger ve Ferguson'ın halihazırda bulunduğu ligde akıl oyunlarının boyutunu değiştirdi. Antrenörler hem saha içinde hem medya üzerinden saha dışında rekabete girişti.

Yani önce Mourinho geldi, sonra Guardiola'nın çıkışıyla bu iki teknik direktörün mücadelesi başka bir şey gösterdi bize. Akabinde denkleme Klopp eklendi. Sözü geçen isimlerin rekabeti kadar, taktiksel zekâları da insanların ilgisini çekti ve kamuoyu bu adamların yaptıklarını daha da yakından anlamak istedi. Az önce Jonathan Wilson dendi mesela, medyada o işin şeklini değiştiren isimlerden biri. Sonra Michael Cox çıktı, şu an her yer taktik blog'larıyla dolu.

Şöyle bir örnek vereyim: Guardiola, City'ye geldiğinde Joe Hart'ı yedek bırakınca büyük fırtına kopmuştu. Hart, İngiltere Milli Takımı'nın kalesini koruyordu. Bazıları "Ayağı iyi değil, Pep daha önce de bunu yapmıştı" dediler. Ama kamuoyu hemen ikna olmamıştı. Şu an kalecide ayak gerektiğini herkes biliyor. İlginç olan şu ki, aslında bu 1970'lerine ortasından beri var olan bir konu. Jan van Beveren, o dönemin Hollanda'daki en iyi kalecilerinden. Milli takımın başında Rinus Michels var. Johan Cruyff da söz sahibi. Cruyff, Michels'e "Bizim ayağı iyi olan kaleciye ihtiyacımız var. Jan Jongbloed çok iyi bir kaleci değil ama ayağını iyi kullanıyor" diyor. Michels de zaten bu fikre yakın bir teknik adam, sonra onu Dünya Kupası kadrosuna çağrıyorlar. Yani bu konu 1970'lerin ortasından beri tartışılıyordu ama insanlar pek farkında değildi. Hart'la beraber Guardiola konunun altını çizdi...

Deha kelimesi çok kolay kullanılmaya başlandı. Koçlukta bunun tanımı nedir, bir spor insanına deha dememiz için gerekenler neler?

OM: Bence deha dememek lazım. Bazı şeyleri çok abartıyoruz. Oradaki insanlar, elinden gelenin en iyisini yapmaya çalışıyor. Ve bazen her şeyi yapsanız da olmuyor. Şöyle bir anekdot anlatayım: Efes'te başantrenör olduğum ilk senede EuroLeague'e gittik. Olimpiakos ile oynuyoruz ve bitime beş saniye var. Top onlarda, iki sayı öndeyiz. Ben bu durumda normalde mola almam. Ama gördüm ki herkes bana bakıyor, mola istedim. Rakibin setleri üzerine günlerimi harcadığım için molada tek tek anlattım: "Şu topu baseline'dan böyle çıkaracaklar, Alphonso Ford şuradan gelecek ve atacak." Hangi perdeden çıkılacak, kim hangi oyuncuyu takip edecek, konuştuk. Hakikaten dediğim gibi de oldu. Şutu buldular, savunduk, top çemberden sekti, girmedi. Ben buraya kadar işimi mükemmel yaptım. Ama o top orta sahaya sekti. Ve orada dört numaraları James Forrest duruyordu, hiç üçlük girişimi olmamasına rağmen aldı, şutu attı ve biz maçı kaybettik. Basın toplantısına girdik, beni yerden yere vurdular. "O mola alınır mı, bu çocuk da nereden çıktı, nasıl buralara geldi?" gibi şeyler söylediler. Ben de dedim ki "Adamın topu denize atmasını beklemiyordunuz herhalde, potaya fırlatacaktı tabii ki." Baskı öylesine yüksekti ki emekli olma noktasına geldim. Ailemin desteğiyle devam ettim. Sonra üst üste şampiyon olduk ve kariyerim devam etti. Yani anlatmak istediğim şey şu: Bazen yapılan her şey doğru olur ama sonuç doğru olmaz.

CE: Marcelo Bielsa, Velez'de çalışırken şöyle demişti: "Oyuncular robot olsaydı hiçbir maçı kaybetmezdim." Bielsa aşırı detaylı rakip analizi yapan, saatlerce maç kaseti izleyen, futbolcusunun ne zaman, nerede duracağına kafa yoran bir teknik direktör… Her maçın nasıl geçeceğini öngörmek istiyor ama sonuçta sporda insan faktörü işin içine giriyor. Bielsa da çok kazanan bir antrenör olamadı kariyerinde ama nakış gibi işlediği bir felsefe var. Farklı bakış açısını takip eden bir soy ağacına sahip. Guardiola bu nedenle Bielsa ile futbol konuşmak adına o kadar yol tepip Arjantin'e gidiyor.

Deha kavramı da yaratıcılık ve işlevsellik olarak özetlenebilir. Yaratıcı dehayı biraz ayırmak da gerek. Ben saf bir yaratıcı zekâdan ziyade insanın doğduğundan itibaren onu şekillendiren tüm sürece bağlı bir düşünce ve zihin yapısı olduğu tezine yakınımdır. Bielsa'nın otuz bin kitapla çevrili entelektüel bir evde yetişmesinden tutun, babasına inat futbola yönelip nasıl detaylara odaklanıp çok çalıştığını takip ettiğinizde bunu görebiliyorsunuz. Bielsa'nın Cruyff ve Sacchi'den de etkilenip onların öğretilerine farklı yaklaşımlar getirdiğini de hesaba katmak lazım. Bielsa bu açıdan çok kazanmadan da deha tanımının yakıştırıldığı ender isimlerden biri.

KK: Dehanın tanımı şu benim için: Herkesin yaptığından, genelgeçer yöntemlerden daha farklı bir yöntem bulup üzerine gitmek. Bir yere gitmen gerekiyor ve oraya gidebileceğin bir sürü yol var. Dağ yolu, orman yolu, otoban… Sonuçta elindeki malzeme de önemli. Tiki-taka, Guardiola'nın yarattığı bir anlayış gibi görünüyor ama Rinus Michels'lerden gelen felsefenin daha topa sahip olan versiyonu gibi. Guardiola bir deha mıdır? Normalde yapılan şeye bir varyant getirdi sonuçta. Yenilikçi mi dersin, deha mı dersin, onlar tabir farkları. Ama sonuçta bugün tiki-taka dediğin zaman dünyanın her yerinde o işaret ediliyorsa Pep bu işin dehasıdır. Tabii bu başarıda o yolu gidebilecek doğru malzemeye sahip olmasının önemi de var.

Öte yandan herkes deha olmak zorunda da değil. Çok iyi bir mühendis olmak, deha olmaktan daha alt bir mertebe de değildir. Var olan malzemeyi en doğru yoldan başarıya ulaştırıyorsan o da büyük bir saygınlık uyandırmalıdır. Bir tabir vardır ya "İcat çıkarma" diye, illa yeni bir şey bulacağım diye gereksiz icat çıkarmaya da gerek yok. Zaten konuştuğumuz teknik, taktik detaylar, bir antrenörün sorumluluklarından, görevlerinden, verdiği kararlardan sadece bir kısmı. Bir koçun oyuncu ilişkilerinden seyahatte yaşananlara, sakatlıklardan yönetimle olan ilişkiye kadar onlarca işi var. En öne çıkanı, teknik, taktik detaylar. Deha o yüzden de yaldızlı bir laf. Yine de açıkçası Guardiola, Klopp gibi isimlerin böyle anılması bana çok garip gelmiyor. Mesela şimdi herkes Alba Berlin'de Aito Garcia Reneses'in yaptıklarından söz ediyor. Reneses senelerin antrenörü, elindeki malzemeyle daha şut temelli bir oyun inşa etti. Yani onu icat etmesi gerekmedi. Fakat "Bunu mükemmel uyguluyor" demek yerine "Deha, müthiş çözüm buldu" demek kulağa daha hoş geliyor.

Kaan Kural, 'eldeki malzeme' ifadesini kullandı. Bu da tartışılır. Bir koç gittiği yere sistemini mi götürür yoksa her zaman elindeki malzemeye göre mi davranır?

OM: Ben antrenörlüğü şöyle görürüm: Elindeki malzemeden en iyisini çıkarmak ve oyuncuların zaaflarını gizlemek. Çünkü en büyük oyuncuların dahi zaafları vardır. Burada "Ben bundan vazgeçmem" dediğiniz zaman sonuç alamazsınız. Kendinizi yenilemezseniz başarılı olma şansınız yok. Tabii ki birtakım prensipleriniz vardır, olmazsa olmazlarınız vardır. Ama elinizdeki malzemeyi prensiplerinizle birleştirir ve detayların peşinden koşarsınız. Avrupa'da 160-170 pozisyon arasında oynanır basketbol. Bizlere 10 sayılık bir zaferin ardından "Nasıl kazandınız?" diye sordukları zaman "Rahat kazandık" deriz. Ama 10 sayı dediğiniz şey üç toptur, üç pozisyon. 160 pozisyondan üç top fark ettiği zaman rahat kazandık sanırsınız. Bu oyun detayların oyunudur. Farkı detaylar yaratır. Kalın kafalılık yapıp "Ben her yerde böyle yaparım" derseniz zaman sizi geçer. Bulunduğunuz ortama göre kendinizi yenilemek zorundasınız. Mesela ben Nikola Prkacin'i oynatırken derlerdi ki "Bu takım fast break koşamıyor." Koşamaz tabii, nasıl koşsun? Her oyuncuyla her şeyi yapamazsınız. Keşke bir imkân olsa da Prkacin'in alçak post'unu, Kambala'nın gücünü, Semih'in fiziğini tek bir oyuncuda birleştirebilsek. Yok işte. Olmadığı için, elinizdeki malzemeden en iyisini çıkarıyorsun. Bütün hikâye bundan ibaret.

Pep Guardiola için de çok konuşulan bir şeydir bu. "Gittiği her yere sistemini götürüyor" denir. Katılır mısınız bu görüşe?

EÖ: İkisi de aslında. Guardiola'nın da asla vazgeçmediği prensipler vardır. Maç planını yüzde 35 topa sahip olan ve sette savunma yaparak geçiren bir takım üzerinden kurduğunu göremezsiniz. Ama gittiği her durakta farklı şeyler yapıyor mu, kesinlikle. Barcelona, Bayern Münih, Manchester City... Üçü de topa sahip olma takımları. Oyunu rakip yarı sahada oynuyorlar ama bunu farklı şekillerde yapıyorlar. Barcelona üçüncü bölgeye yerleşirken daha çok savunma arkasına hücum eden, sürekli oraya sızan bir takımdı. Bayern'e gittiğinde iki beki de alıp merkez orta saha gibi kullandı. Barcelona'da Eric Abidal stoper gibi kalırken, Dani Alves sürekli hücuma giderdi. Bayern'de bekleri merkeze aldı ve başka bir şey denedi. Savunma arkasına derin toplarla geçmeyi bırakıp kenar ortasına yoğunlaştı. Yani bulunduğu liglere ve takımlara göre bazı değişimler yapıyor ama topla oynamaktan da vazgeçmiyor. Gerçi onu da Liverpool'dan aldığı mağlubiyetlerle beraber esnetti. Eskiden hep şunu söylerdi: "Biz yüzde yetmiş de topa sahip olacağız, yüzde seksen de topa sahip olacağız. Olabiliyorsak yüzde yüz de olacağız. Top bizde olursa kimse bize gol atamaz." Ama Klopp'a karşı sorun yaşayınca Pep de büyük maçları daha dengeli oynayan bir City oluşturdu.

Pep, her zaman büyük transfer bütçeleriyle çalıştı. İstediğin oyuncuları alınca sistemini daha rahat oynatıyorsun. Bunu akılda tutmakla birlikte saha içini tamamen böyle görmemek lazım çünkü o zaman oyuncuları değiştirme şeklini de göz ardı etmiş oluruz. Raheem Sterling'den çıkardığı oyuncu, Kevin De Bruyne'den çıkardığı oyuncu, David Silva'dan çıkardığı oyuncu, Agüero'nun dönüşümü, Jesus'tan aldığı verim… Şimdi herkes Xavi ve Iniesta'ya gelmiş geçmiş en iyi orta sahalardan ikisi diyor. Ama Guardiola'dan önce Frank Rijkaard takımın başındayken ve Barcelona, 2006 Şampiyonlar Ligi'ni kazanırken ikisi de yedekte kalabiliyordu. Özellikle Iniesta yedekti, Xavi bazen ilk 11 oynuyordu ama düzenli değildi. Rijkaard'tan sonra Guardiola değil de o dönem görüştükleri Mourinho başa geçse Xavi ve Iniesta'nın akıbeti farklı olabilirdi.

CE: Messi için de geçerli değil mi bu? Sonuçta sahte dokuz oynamasa bu kadar gol atmayacaktı.

EÖ: Aynen. Deha denilen koçların tümünde var bu. Klopp'ta da var. Mane, Firmino, Salah başka bir hocanın elinde 100 milyon euro'luk oyuncular haline gelemezlerdi. Zaten bu teknik direktörlerin sadece taktik zekâları, diziliş becerileri değil, oyuncu geliştirmedeki yetenekleri de onları eşsiz kılıyor.

CE: Bu yıl Agüero'nun sakatlığında Jesus'un problem yaşadığı dönemde, klasik bir golcüsü olmadan İlkay'ı öne çıkararak, Sterling, Foden ve Bernardo Silva'yı ceza sahasında etkin kılarak gol sayısını artırdı City. Aralık ayından bu yana takımın en golcü ismi İlkay. Bu örnek bile bir sistem insanının elindeki malzemeye göre aradığı farklı çözümlerin kanıtı. Elbette bu çözümü bulabilecek genişlikte malzemeye sahip olmak da mühim. Ama o yeteneği süzüp nerede verimli olabileceğini, nerede zayıflık getireceğini öngörmek ayrı bir beceri.

Bazı koçlara yapıştırılan etiketler vardır. Gregg Popovich prensipler üzerinden konuşulur, Rick Carlisle'ın maç içi koçluğu öne çıkarılır. Başarıya giden yolların birden fazla olduğunu söyleyebilir miyiz?

KK: Karar vericilerin belirleyici oldukları bir sürü karar var. Verdiğin örnekten gidelim, mesela Popovich'in rotasyonu bellidir. Kimin kaçıncı dakikada girip kaçıncı dakikada çıkacağı sezon başından itibaren ortadadır. Carlisle, tam tersi. Sürekli farklı beşleri dener. Hangi ikiler, üçler birbiriyle daha alakalı, onları test eder. Popovich herkesi yenmek için takım kurarken Carlisle rakibi yenmek için takım kurar. O yüzden tarihin en iyi takımlarından biri olan 2014 San Antonio Spurs neredeyse ilk turda eleniyordu Dallas Mavericks'e. 4-3 ile geçtiler o seriyi. Şimdi deha diye paye vermek biraz aşırıya kaçıyor olabilir ama Emre de söyledi, bazı antrenörler bunu hak ediyorlar yaptıkları yeniliklerle. Sürekli kendini güncellemek önemlidir; hayat durmuyor, spor durmuyor, sporcular da gelişiyor. Bugünün oyuncularıyla yirmi yıl öncenin arasında çok fark var. O yüzden başka şeyler oynamak zorundasın.

Kendini yenilemek demişken... Oyuncu iletişimi anlamında ne düşünüyorsunuz? Yeni neslin parlak taktik zekâlarından biri olarak gösterilen Julian Nagelsmann'a sorduklarında "Koçluğun yüzde yetmişi sosyal beceridir" demişti. Şimdi Z kuşağının sahalara gelişiyle, sosyal medyanın da etkisiyle oyuncu-koç ilişkisinin değiştiği konuşuluyor.

OM: Çok değişti. Sevdiğim bir laf vardır, Menotti'ye atfedilen "Bir tek futbolu bilen futbolu da bilmiyordur" diye. Yani demek ki başka şeylere de girmek lazım. Başka iletişim hikâyeleri yaratmak lazım. İletişim zaten en önemli noktalardan biri. Konuştuğunuz kelimelerle topluma hitap ediyorsanız mesajınızı herkese iletebilmeniz lazım. Haklı olmanız, büyük şeyler söylemeniz mühim değil. Karşı taraf sizi ne kadar anlıyor, mesele o. İstediğiniz kadar oyunu bilin, istediğiniz kadar deha olun, karşı taraf sizi anlamıyorsa konu orada biter zaten.

EÖ: İletişim konusunda Mourinho'nun kariyerine de bakabiliriz. Porto, Inter, Chelsea gibi duraklarda ilah gibi bakıyordu oyuncuları ona. Ama ikinci Chelsea döneminde Hazard ile arasını iyi tutamadı. Manchester United'da Pogba'yla kriz yaşadı. Şimdi Bale ile sorun yaşıyor. Bu da zaten nesil değişiminin kanıtlarından. Yoksa Mourinho aynı. Caner, Bielsa ile ilgili güzel bir örnek vermişti. "11 robotum olsa her maçı kazanırdım çünkü taktik olarak en iyiyim" diyor aslında. Ama işin içine insan girince o iş kontrolünden çıkıyor. Misal, Bielsa'nın kariyerinde çalıştırdığı büyük takım yok. Çünkü sosyal açıdan problemli. Maç sonu mikrofon tutuyor muhabir ama Bielsa yere bakıyor, gözünün içine bile bakamıyor. Bu kadar büyük bir dahi, neden Barcelona dışında hiçbir takım için aday bile olamadı, bunun cevabı iletişim işte.

CE: Reneses örneğini farklılaştıran şu olabilir: Reneses, 1980'lerden beri koçluk yapıyor, farklı liglerde çalıştı. Ama bakış açısını sürekli yeniye adapte edip Alba Berlin'de 2000 doğumlu yeni nesille iletişim kurabiliyor. 1990'ların efsane koçlarından Bozidar Maljkovic bunu yapamadı mesela. Tabii Zeljko Obradovic gibi devasa istisnalar da var. Hem bir prensip koçu hem de değişime adapte oluyor, hatta öncülük ediyor. Hem Popovich gibi genel prensiplerde başarılı oluyor hem de Rick Carlisle gibi maç içi çözümlerinde... Kalinic'in Real Madrid serisinde beş numara oynatılmasından 2011'de Xavi Pascual'in Ricky Rubio'lu Barcelona'sına karşı uyguladığı 'box-and-one' savunmasına kadar. Dönüp bakınca, o bile geçen sene kötü gidişe çözüm bulmakta zorlandı. Her yıl aynı oyuncularla aynı düzenle aynı yoğunlukta gitmek iyice zorlaştı. Bazen yeniden inşa etmek gerekebiliyor. İletişim konusunda, Doc Rivers'ın Netflix'teki belgeselde söylediği sözü alıntılamak isterim: "İyi bir koç olmak için sıradaki oyunu kazanacağına inandığına, oyuncuları da inandırmak zorundasın."

OM: İnsanın kendisini adapte etmesi gerekiyor. Sayfayı çevirmek lazım deriz ya hep, bazen de kitabı kapatmak lazım. Başka bir kitap açmak lazım. Bence antrenörlükte bir yerde üç seneden fazla kalmayacaksın. Hemen Alex Ferguson antiteziyle gelebilirsiniz ama o heyecanı dorukta tutmak için bence üç seneden fazla kalmamak lazım. Çünkü zamanla birtakım ilişkiler yıpranıyor. Başta da örnek verdim ya, antenörlükte en ufak detayların peşindeyiz. Üç topun peşindeyiz. O üç topu kovalarken heyecanın hep ama hep zirvede olması lazım. Bütün yapı için söylüyorum, sadece antrenörlerle ilgili değil. Yani Zeljko, geçen yıl basketbolu mu unuttu? Hayır hiç öyle bir şey yok. Biz sadece bir bütünün parçasıyız. Ama başrolü konuşmamız gerekiyorsa, oyuncular her zaman başrol. Biz arkada varız ama başrol oyuncusu değiliz. Ne eleştirirken ne de överken direkt siyah ve beyazı sevmiyorum. Arada başka, gri tonlar da var.

EÖ: Guardiola da üç yıldan fazla kalmamak gerektiğini düşünüyor. Gerçi City'deki beşinci senesine girdi. İstisna diyebiliriz bu ilişkiye...

CE: Klopp da sözleşmesi bitince kalmayacağını söyledi. Hem de şampiyonluktan sonra söyledi. Oynattığı sistemin yoğunluğundan kaynaklanıyor bu. Alex Ferguson ise kendisinden başka her şeyi değiştirmesiyle meşhurdu. Galiba Gary Neville söylemişti, Ferguson belli periyotlarla futbolculardan bazılarını, teknik ekipten birilerini değiştirirmiş sıf bu nedenden ötürü. O sürekliliği aslında değişimle yaratıyor.

EÖ: Demin Oktay Hoca detaylardan söz etti. Eğer bazı teknik adamlara dâhi diyorsak o dehanın ilk özelliklerinden biri detaycılık. Nagelsmann'ın bir sözü vardır. "Herkes tek dokunuşla oynamaya çalışıyor, ben bunu iki dokunuş olarak değiştirdim takımlarımda. Çünkü önce kontrol sonra pasa inanıyorum." Bunun en güzel örneklerinden biri Rafael Benitez. Fernando Torres anlatır. Benitez, ilk idmanlarından birinde Torres'i çekmiş "Sen antrenmanlarda da maçlarda da yanlış yerde duruyorsun. Beş metre daha geride dur. Aynı bölgedesin sürekli, oradan geride dur" demiş. Torres bunu uyguladıktan sonra gol sayısının arttığını fark etmiş. Kocaman bir sahadaki birkaç metreden söz ediyoruz.

CE: Aydınlanma Çağı ile beraber gelen süreçte neredeyse tüm büyük yapıtaşı icatlar ortaya konduğu için artık detaylara iniliyor. Büyük kıtalar keşfedildi, küçük toprak parçaları kalıyor ve onları keşfetmek için daha derin kazmak gerekiyor. Veri analizi gibi konulara inilmesinin sebebi de yine fark yaratma isteği. Doping bile onun için yapılıyor. Dopingi on saniye fark atmak için değil, saniyenin binde birleri için kullanıyor sprinterler. Bu da aslında saplantı. Doping değil elbette ama bu sene Guardiola'nın City'de detaylardan gol çözümü üretmesi gibi. Elbette sahadaki yetenekler de bu farklı çözümlere yardımcı olacak. Stephen Curry'nin veya Kevin Durant'in Steve Kerr'e yardımcı olması gibi.

OM: Phil Jackson, meşhur kitaplarında Chicago Bulls ile kazandığı şampiyonluklardan söz ederken Zen felsefesinin öneminin altını çizer. Buna karşılık Larry Bird'ün bir şakası vardır. "Michael Jordan takımınızda olduktan sonra bütün teoriler Zen'dir."

Birçok alandaki değişimden bahsettik. Taktikler, oyun disiplinleri değişti. Z kuşağının spora girişiyle iletişim değişti. Veri analizi değişti. Bütün bunların ortasında en büyük değişimin nerede gerçekleştiğine inanıyorsunuz? Değişimlerin gerisindeki itici güç ne?

KK: Hepsi faktör, hepsinin yeri ayrı. Zaten bunlardan dolayı şu anda profesyonel sporcu olmak çok zor. Çünkü sadece takımla değil, toplumla da sürekli iletişim halindesin. Ama aynı zamanda da genç yeteneklerin hemen hepsi profesyonel olmanın gerekleri konusunda daha dikkatliler. Fakat koçluk açısından bakarsan mesele özünde aynı. Sen bunu yapacak insanlara en iyi formülü, senaryoyu verebilirsin ama oyunu onlar oynayacak. Onlar kabul etmezse yapacak bir şey yok. Bir yandan da oyuncular artık o kadar zeki ve bağımsızlar ki... Olumlu ve olumsuz anlamda konuşuyorum. Hakikaten yapılan işin doğru, yararlı olacağına inanmaları gerekiyor. Senin onu bir şekilde inandırman gerekiyor. Sonuçta bahsedilen prensiplerin yararına olacağına inanırsa yeni nesil oyuncular daha büyük bir donanımla uygulamaya geçebiliyorlar. Doğru şekilde onlara seslenmek hep kritikti, şimdi daha kritik.

OM: Tıbbın da büyük yardımları var artık bu işte. Oyuncular fiziksel olarak daha dominant eskiye nazaran. Yani sadece güçten bahsetmiyorum. Patlayıcılık, çabukluk…

KK: Mesela şimdi en güçlü dört numaralar bile iki numaraları itemiyor. Curry, Doncic gibi yıldızların bireysel antrenörünün röportajını okudum geçenlerde. "On yıl öncesine oranla, bireysel idmanlar yüzde yetmiş oranında değişti" diyordu. Artık kol, omuz, sırt falan değil; bel, kalça, kasık kasları üzerine yoğunlaşıyorlar. Ağırlık merkezleri ve kalça bölgesi çok daha kuvvetli oluyor, bu yüzden hem yere daha sağlam basıyorlar hem de denge kaybetmiyorlar.

CE: Ronaldo'nun vücudunda bile değişim çok belli. Messi dahi dışarıdan cılız görünüyor ama bambaşka bir fiziği var. Yani oyunun zirvesindekiler bu sayede zaten süreklilik ortaya koyuyorlar.

KK: Artık kolay kolay en teknik oyuncunun bile dengesi bozulmuyor.Çok dengeliler. Takımın en küçüğü dediğin adam, iki tane uzunun arasına giriyor, sağdan ve soldan darbe alıyor. Ama yalpalamıyor bile, hâlâ havada dengeli bitirebiliyor topu.

EÖ: Hemen hemen her şeyde gelişim var son yirmi yıla bakınca. O yüzden ben herhangi birini öne çıkaramıyorum. İstatistiklerin kullanımı. Teknolojik ekipmanlar. Tıp. Bundan 15-20 yıl önce menisküs sakatlığı en az altı ay sürüyordu. Şimdi bir buçuk ayda dönüyor oyuncular. Bireyselliğin ortaya çıkışı, Z kuşağı. Aynı şekilde sosyal medyanın etkisi de mühim. Bunun en büyük örneği Tottenham-Liverpool maçında ortaya çıktı. Steven Bergwijn o maçta kaçırdığı goller nedeniyle sosyal medyada linç yedi. Thomas Tuchel "Sosyal medyaya hiç bakmıyorum çünkü bakarsam etkileneceğimi biliyorum. Hayatımdan çıkardım" diyor. Ama oyuncuların yüzde doksanı bakıyor. Teknik adamların yarısı bakıyor. Ve artık orası da performansları, ruhsal durumları etkileyen çok büyük faktör haline geldi.

Medyada antrenörlük üzerine çok konuşuyoruz ama örnekleri hep dünya üzerinden verdik. Bizde antrenörlerin sahadaki çimin uzunluğundan oyuncuların yiyeceği yemeğe kadar bin tane detayla uğraşmak zorunda kaldığı söylenir. Bu anlamda Türkiye'de antrenörlük sanatının dünyaya göre farkları var mı, varsa neler?

OM: Mecbursanız ilgileniyorsunuz bunlarla esasen. Ben mesela ilgilenmeyi sevmem. Şuna inanırım, iyi bir yöneticinin işi yönetmesi önemli. Ama kalkıp ben burada yemekle ilgili de konuşacaksam, tedavinin de nasıl yapıldığını konuşacaksam, kulüp nasıl yönetilir konusuna da karışacaksam o zaman ben iyi bir yönetici olamam. Kendi işimi yapamam zaten. Çünkü o departmanlardaki insanlar o işi zaten benden daha iyi yapıyorlardır. Kulaktan dolma bilgilerle onların işine karışamam.

Türkiye'deki antrenörlüğün farkına gelirsek, biz bu coğrafyada hep Akdenizli olmakla, sıcakkanlı olmakla övünürüz. Bu bir zaaf esasında. Sadece medya değil, yöneticilerle ilgili de söylüyorum bunu. Yöneticiler, taraftar değildir. Yönetici, yöneticidir. Bizim duygularımız çoğu zaman mantığın ya da bilginin önüne geçiyor. Bu noktada işler zorlaşıyor. Türkiye'deki en büyük sıkıntılardan bir tanesi plan yapamamak. Ağustos'ta oturuyorsunuz, bir plan üzerine konuşuyorsunuz ama iki maç sonra işler değişmeye başlıyor. Ha yurt dışında çok mu kolay, hayır. Ama onlar taraftar duygusuyla daha az hareket ediyorlar. Yoksa medya, seyirci baskısı her yerde aynı.

KK: Dünyadaki problemlerin bizde biraz daha hormonlu versiyonlarını görüyoruz. Zaten temelde idari yapıların teknik yapılardan daha kesin hatlarla ayrılması gerekiyor. Koç, yönetimi belli bir mesafede tutup takımın teknik işleriyle ilgili kararları kendisi veriyorsa, o güveni yönetime vermişse, paralar düzgün ödeniyorsa, koç kendi alanının çitlerini çekebilmişse işini başarılı şekilde yapabilecek hale geliyor. Çünkü hâlâ görüyorum, şeref tribününden koçlara "Onu çıkar, şunu al" diyen yöneticiler var. Koç bunu uygulamasa bile oyuncular da duyuyor söylenenleri. Buradan nasıl bir yapı kurabilirsin ki yani? Onun dışında aylarca ödenmeyen paralar… Üç ay parasını almayan oyuncuya sen hangi taktikten, pace and space'ten bahsediyorsun ki? Nasıl ikna edebilirsin yani… Premier Lig'de bir sürü olay oluyor. Kulüp başkanlarının, takım sahiplerinin adını ne kadar duyuyorsun? Bir de Türkiye'deki kulüp başkanlarının adını ne kadar duyuyorsun?

EÖ: Orada çok nadir konuştuklarını görürsün. Hatta Premier Lig'de dört-beş kulüp başkanının en büyük prensiplerinden biri medyaya konuşmamak. Çünkü o iş için ayrı birimler var. İşin temeli bu. Bu noktada futbolun en büyük farkı şu: Teknik adamların ilgilenmesi gereken insan sayısı daha fazla. Futbolda hem tesisler daha büyük hem çalışan sayısı daha fazla. Bahçıvan parasını alamıyor, oyuncular maaşını alamıyor, hocaya geliyorlar. Su kesiliyor, hocaya geliyorlar. Türkiye'de futbolda her şey hocaya geliyor. Bunların hepsi bir araya gelince Türkiye'de teknik direktörlük yapmak dışarıya göre daha zor. "Sean Dyche oyuncuların parasını cebinden verdi" gibi bir şey duydunuz mu İngiltere'de? Mesela işin iletişim kısmında oyuncuların psikolojik sıkıntılarına çare bulabilmek için yurt dışında birçok kulüpte danışmanlık hizmeti var.

CE: Liverpool'un başarısında çok büyük payı var mesela bu psikolog yardımının. Hatta tam teşekküllü bir ekip var. Bu sene çözüm olamadılar ama olsun, şampiyonlukta payları var. Bu seneki fiziksel bağlantılı mental erimenin önüne Freud bile geçemezdi sanırım.

EÖ: Türkiye'de teknik direktörlerin saha içine odaklanacak zamanı kalmıyor.

OM: Liverpool'un departmanından bahsettiniz. Şunu biliyorum, o iletişim departmanındaki kişiler, Klopp'a futbolu anlatmıyordur. Ama Klopp da onlara nasıl iletişim kurulduğunu anlatmıyordur. Büyük kurumlar böyle çalışır. Onlar yetersiz ise değişir, başka iletişim ekibi gelir. Onlar yapamıyorsa ben onu da yapayım, yemek işine de karışayım dediğiniz zaman sistemsizlik ortaya çıkıyor. Sistemsizlik olan yerde gelenek kurulamaz. Yıllarca biz basketbolda organizasyonsuzluğu parayla kapattık. Şu an bulunduğumuz nokta içler acısı. Bu ülke bunu hak etmiyor. Peki değişecek mi bu? Pek zannetmiyorum. Bir sürü insan "Ben kulüp için geldim" diyor ama söze ben diye başlayarak... Mesela kariyerimdeki en büyük eleştirilerden birini Galatasaray'da şu yüzden aldım: Bir yerde "Galatasaraylı mısın?" diye sordular, "Değilim, Kızılyıldız taraftarıyım" dedim.. Fakat bu yüzden beni eleştirdiler. Ben de hep şunu söyledim: Buraya gelen insanlar bir taraftar olmak zorunda değil. Buraya gelen insanlar kulübü bir yerden bir yere taşımak isteyen insanlar. Ama işte popülizm bizi çok aşağıya çekiyor. Baştaki deha meselesindeki gibi...

CE: Klopp'un bir sözü vardı: "Ben bazı şeylerden anlıyorum, evet. Bazı şeyleri ortalama biliyorum ama bu ortalama bildiklerim ya da hiç bilmediklerim zaten çalıştığım insanların uzmanlık alanları. Her şeyden anladığımı iddia edemem, kimse de her şeyden anladığını iddia edemez. Yanımdaki insanların benimle beraber büyümesine izin vermem lazım, yoksa takım da büyüyemez, ben de büyüyemem." Yardımcısı Pep Lijnders'ın ünlenmesi Klopp'un ona güvenmesiyle ilgili. Bahsettiğiniz konu bu yapının, güvenin ülkemizde pek de oluşmaması. Klopp, Guardiola veya andığımız diğer isimlerin çoğu, farklı uzmanlarla çalışıyorlar. Klopp'un Liverpool'a gelmesini öneren de kulübün veri analiz laboratuvarı. Artık çevrendekilerle kurduğun güven ilişkisi ve aynı hedefe yönelik herkesin işlerini en iyi şekilde yapmasına imkân tanıdığın ölçüde güçlüsün. Böyle böyle çok iyi bir teknik direktör oluyorsun.