Usta Çırak

Socrates, yaşasaydı Şubat 2020'de 66. yaşını kutlayacaktı. Brezilyalı futbolcunun kariyeri boyunca en iyi anlaştığı isimlerden biri de Walter Casagrande'ydi. Casagrande'den kariyerini ve eski takım arkadaşını dinledik.

Bir zamanlar uyuşturucu bağımlısı olduğunuzu itiraf ettiniz ve bu konu hakkında konuşmaktan kaçınmıyorsunuz. O günleri konuşmaya nasıl karar verdiniz?

Tedavime başladığım dönemde haber her yere yayılmıştı. İnsanlar bunu duyduktan sonra konuşmak benim için çok daha kolay hale geldi. Bağımlılığımı anlatmaya ve insanlara yardım etmeye karar verdim.

Sizce bağımlılıklarınızın Brezilya'daki futbol, siyaset ve rock'n'roll ile dolu günlerle bir ilişkisi var mı?

Başlangıçta rock'n'roll ve o büyük özgürlük duygusuyla alakalı bir durumdu. Ama bağımlı olduğunuz andan itibaren başka etmenler de devreye girer. Mesela utangaçlığımı yenmemi sağlıyordu. Ben de yanlış bir yola başvurmuştum. Hep melankoliktim, kullandığım maddelerle bunun önüne geçebiliyordum. Uyuşturucuya erken yaşta başlamıştım. İdollerime sıkı sıkıya bağlıydım, onların değişmez parçası gibi görünen alışkanlıklarına da. Janis Joplin, The Doors, Jimi Hendrix, The Who, The Rolling Stones, The Beatles, Black Sabbath... Halen müzikle ilgileniyorum. İdollerim aynı, sadece davranışlarım farklı.

1980'lerde Corinthians ve Brezilya Milli Takımı formalarını terlettiniz. O takımların bir parçası olmak nasıl bir histi?

Mesleğimin ve gençliğimin sihirli dönemleriydi. Ülke politikalarına isyan ediyordum, her şeyi sınırlarda yaşıyordum. Şu an en iyi dönemimde olduğumu söylememin bir diğer sebebi de ölüm riskimin az olması. Artık hem duygusal hem profesyonel açıdan en dengeli olduğum zamanlardayım. Seksenli yıllar boyunca uçlarda yaşadım ve bunun sonucunda depresyonla yüzleştim. İnişli çıkışlı günlerdi. O seviyede baskıyı hissediyorsunuz. Kazanamayınca depresyona giriyorsunuz. O dönem bunun yaşam tarzı olduğuna inanırdım. Sonra bir gün sıradan bir hayat yaşadığımı fark ettim. Bazen alışılmışın dışında şeyler yaşıyordum ama genele baktığımda ortalama bir insanın hayatıydı işte. Zaten olması gereken seviye de buydu, herkes yaşamında bir denge yakalayabilmek için savaşıyor. Nihayet başardım ve hayatın tadını çıkarmaya başladım.

Yerinizde olmak isteyen çok insan var: Futbolcu olmak, milli takımda oynamak… Siz bunları tattığınızda nasıl hissettiniz?

Bir rüyayı yaşadım. Futbolu hep zevk olarak gördüm. Avrupa'ya gittiğimde ise daha profesyonel biriydim. Avrupa'da istenen şeyler Brezilya'ya oranla daha belirgindi.

1987 Şampiyon Kulüpler Kupası finalinde Bayern Münih'i deviren Porto takımının üyesiydiniz. Avrupa'da başka hangi takımda oynamak isterdiniz?

Bayern Münih. Bir de Manchester United. Porto da çok iyiydi, o kadro milli takımın omurgasını oluşturmasına rağmen hak ettiğinden az tanınıyordu. Kupayı almamız herkes için sürprizdi. Böylesine bir başarının ardından kadrodaki birçok isim de Avrupa'ya dağıldı.

Kupanın ardından siz de İtalya'ya gittiniz, Ascoli ve Torino'da oynadınız. 1991-92'de Torino formasıyla Juventus'a iki gol atıp kazandırdığınız bir maç da var…

Torino-Juventus maçları klasiktir. Tabii hikâye biraz da Torino takımının 1940'lardaki uçak kazasına dayanıyor. Torino taraftarları kulüplerini Juventus'a kıyasla daha mütevazı görür, zaten Juventus otomotiv endüstrisinin takımıdır. Juventus taraftarları şehrin elit tabakasını oluşturur ama Torino taraftarları halktır, işçilerdir. Rekabetin geçmişine bakınca bu maçların ne kadar önemli olduğunu anlayabiliyorsunuz. Ve tabii ki taraftarlar ve kulüptekiler her ne olursa olsun bu maçları kazanmak için yaşar. Ben de o gün Juventus'a iki gol attım ve maçı 2-0 kazandık. Kariyerimde iz bırakan maçlardan biriydi çünkü böyle görkemli akşamlar her gün karşınıza çıkmıyor.

Unutamadığınız diğer anlar neler?

'Democracia Corinthiana' ile 1982'de Brezilya şampiyonu olduğumuz Sao Paulo maçını söyleyebilirim, Democracia'nın ilk kupasıydı. Bir sonraki sezon kazandığımız şampiyonluk da çok özeldi. 1985'teki Dünya Kupası elemeleri var; ben ve Renato Gaucho o maçlarda çok iyi oynamıştık.

Corinthians'ın Brezilya'da sadece bir kulüp değil, fenomen olduğu zamanlardı.

Ülkeye askeri dikta hakimdi ve tesadüfen diktatörlüğe karşı bir oyuncu grubu aynı takımdaydı. Korkmadan sesimizi çıkardık, diktatörlüğe karşı dik durduk. Bir gün ben, Socrates, Wladimir, sportif direktör Adilson toplandık ve kulüpte demokratik bir model oluşturmamız gerektiği konusunda uzlaştık. Her şeye birlikte karar verdik. Bir oyuncunun takıma uyup uymayacağını bile birlikte tartıştık. Saha dışında da benzer hayatlar yaşıyorduk. İnsanların demokrasi bile diyemediği bir zamanda gösterdiğimiz politik bağlılık, ülke genelinde büyük ilgi uyandırdı.

Düşünün, demokrasi kelimesi bile kullanılamıyordu ama biz 'Corinthians Demokrasisi'ydik. Bu ilgiyi canlı tutmak için kazanmalıydık, yoksa etrafımızı çevreleyen dünya bizi paramparça ederdi.

1982'de tutuklanmadığınız için şanslı olduğunuz söylenir.

O yıl boyunca yaptığım şeylerin birçoğu hapsi boylamama yeterdi aslında. Socrates 27 yaşında ve evliydi, Adilson 40'ına gelmiş bir sosyologdu ve yönetmenlik yapıyordu, Vladimir yirmili yaşlarının sonundaydı, ben ise hâlâ bir fırlamaydım. Ordu beni kolay hedef olarak görüyordu. Her günüm tutuklanma tehdidi altında geçiyordu. Beni hapse tıkmak için sadece bir hatamı bekliyorlardı.

Socrates'le ilişkiniz nasıldı?

Harika. Asi bir gençtim, o ise olgundu. Bir şeyler içmek için dışarı çıkıp bara gittiğimiz zamanlarda beni kendi gençliğine benzettiğini söylerdi. Hareketlerim, huylarım belki de onda nostalji hissi yaratıyordu. Belki de yeniden benim gibi hareket etmeyi, genç olmayı istiyordu. Fiziksel olarak da ona benziyordum, saçlarımız kıvırcıktı. İdolüm olan insanla bir anda arkadaş olmuştuk, beraber oynuyorduk. Bugün ne olduysam, kim olduysam hepsi tamamen Socrates sayesinde.

Sizin için işler iyi gitti ama Socrates için aynısını söylemek zor.

O, Floransa'ya gitti ve bir yıl sonra geri döndü. Ben ise Porto'dan sonra Avrupa'da yedi sene kaldım. Avrupa'da futbolun ne anlama geldiğini daha iyi anlamıştım. O ise Brezilya'da edindiği alışkanlıklarını değiştirmek istemedi ve başarısız oldu. Diğer oyuncularla uyumsuzdu. Socrates, müthiş futbolcuydu ama İtalya'da yapamadı.

Peki ilişkiniz tam olarak hangi dönemde bozuldu?

2000'de. O sıralar TV Globo'da çalışıyordum ve bir yorumcu aranıyordu. Socrates de benden kanaldakilerle konuşmamı rica etmişti. Tabii ki ilgi duyuyorlardı, çünkü o mükemmel bir insandı. Ama iki sorun vardı: Birincisi konuşma tarzıydı ama bu, kısa süreli diksiyon dersi ile rahatlıkla halledilebilirdi. İkinci ve gerçek sorun ise içkiye düşkünlüğüydü. Kanaldakiler bu riski almak istemediklerine karar verdiler. Üç gün sonra buluştuk, bana TV Globo için onu sattığımı söyledi. Hep iyi bir mizah anlayışı vardı. Belki eğlence olsun diye söylemişti ama o cümle bana çok ağır gelmişti. Ben de ona sinirlendim ve bozuldum, sonrasında da hayat ikimizi başka yönlere savurdu. Benim ilgilenmem gereken ayrı şeyler vardı, onun ayrı. Şahsi problemlerim de vardı elbette; o süreçte kendimi toplumdan soyutladım, dört kez ölümden döndüm.

Socrates de değişti. Son yıllarında Sao Paulo'daki evinde inzivaya çekildi.

Magrao (Sıska) futbolu bıraktıktan sonra çalkantılı bir hayat yaşadı. Birkaç kez evlendi, müzik ve tiyatroda şansını denedi, fizyoterapist olarak klinik açtı ve kısa süre sonra elinde avucunda ne varsa sattı. Magrao'nun beni rahatsız eden bir kusuru vardı. 'Rahatsız etmek' derken o dönem onun için, geleceği için endişelendiğim için böyle söylüyorum. Socrates'in futbolda bir istikrarı vardı. Yıllar boyu çok iyi oynadı, takımı hep ona bağlıydı ve antrenmanları çoğu zaman aksatsa da başarılı olmayı becerdi. Ama futbol sonrasında kendine yeni bir alan bulma konusunda zorlandı. Zaten doğru alanı bulamadan vefat etti.

Kırgın olsanız bile onunla barışmak ve ona veda etmek istediniz.

2007 yılında uyuşturucu bağımlılığım için tedaviye başladım ve hastalığım hakkında o kadar çok bilgi edindim ki ona vereceğim öğütleri bile hazırlamıştım. Klinikten çıkıp tekrar çalışmaya dönmeye, sosyal yaşama yeniden entegre olmaya, iyileşmeye çalışıyordum, o sıralar Socrates'in kendisini nasıl yok ettiğini gördüm. İç, iç ve biraz daha iç... Öğrendiklerimi ona aktarabilecek zamanım olmadı, çünkü tekrar yakınlaştığımız o günlerde her şey sadece onunla ilgiliydi.

O sırada ölümü bekleniyor muydu?

Çok üzgündüm, çok kötü hissediyordum. Ona yardım etmek için geç kalmıştım. Vücudu alkol yüzünden o kadar hasar görmüştü ki tek kurtuluş ihtimali karaciğer nakliydi. Şimdi geriye dönüp bakıyorum ve onun için yapabileceğim hiçbir şey olmadığını fark ediyorum. Ona yakın olmak ve son günlerini birlikte geçirmek dışında… Brezilya, Magrao'nun eksikliğini her bakımdan çok hissediyor. Entelektüel ve zeki biriydi, diğer oyunculara hiç benzemeyen bir futbol yeteneği vardı, farklı bir hayat görüşü vardı. Kimsenin önem vermediği konular için o endişelenirdi. Bir de şimdiki oyuncuları düşünün. Hepsi bencil, kimse hiçbir şey hakkında yorum yapmıyor.

Günümüzden bahsetmişken Brezilya devlet başkanı Jair Bolsonaro ile de bir tartışmanız oldu.

Melo ve Jadson, Bolsonaro'yu destekleyeceklerini açıklamışlardı. Ben de futbolcuların kimi desteklediklerinin farkında olmaları gerektiğini söylemiştim. Eğer desteklediğin insanın kim olduğunu bilmiyorsan destekleme. Sanırım haklıydım ki ne Melo ne de Jadson çıkıp aksini diyebildi. Bolsonaro da başımı belaya sokmak istedi ve fotoğraflarımdan birini paylaştı.

Socrates'ten öğrendiklerinizin hayatınızdaki yeri ne kadar?

Ben hâlâ aynı kişiyim. Fikirlerim ve inançlarım aynı. Siyasi felsefem ve hayal kırıklıklarım aynı. Sadece, desteklediğim insanlar yolsuzluğa karıştı. Socrates'i çok sık düşünüyorum; o benim için futboldaki en değerli insandı ve arkadaşımdı. Bazen rüyalarıma bile giriyor. Socrates, hayatımı öyle derinden etkiledi ki izleri hep bende kalacak.

Çeviri: Furkan Karasoy