Işık

Yayınevinden kitabın dijital örneği geldiğinde "Bir göz atarım, basılı halini aldığımda tamamını okurum" demiştim içimden. Birkaç sayfa sürdü bu kararımdan dönmek. Ertesi akşam tamamını okumuştum. Christoph Daum hayatını kaleme almıştı. Zamanında futbolcuları nasıl motive ettiyse, okuyucuyu da o şekilde motive ediyordu. Bazı bildiğimiz, bazı bilmediğimiz hikâyelerle birlikte... Röportaj tarihi de çoktan verilmişti. Sayısız notlar ve dâhi ile buluşmanın verdigi heyecanla hocanın karşısına geçtik. Sonrası hayattan notlar...

Geçmişte mağlubiyetleri üzerine konuşmak istediğimiz bazı isimler, röportaj talebimizi geri çevirmişti. Mağlubiyetleri üzerine konuşmak istemeyenleri anlayışla karşılıyor musunuz?

Hayır. Ben hep en çok mağlubiyetlerimden öğrendim. Galipken kazandığım şeyleri analiz ettim, fikir yürüttüm ve doğru yaptıklarımın altını çizdim ama gerçek, derin analizleri mağlubiyetlerimden ve hayal kırıklıklarımdan sonra yaptım.

Buna neden ihtiyaç duydunuz?

Bunlar benim için en sarsıcı dersler olmuştu her zaman. Kendime bu soruları soruyordum: Bu mağlubiyet bana ne anlatmak istiyor? Bana ne tür işaretler veriyor? Sonra analize başlıyordum. Ama şu çok önemli: Analizin de bir sınırı olmalı, aksi takdirde analizden felç olursunuz. Bazıları kendilerini paramparça ediyor. Böyle yaparsanız öğrenme etkisini de kaybedersiniz ve tekrar pozitif bir havaya girmeniz de zorlaşır. Hayır, bu doğru yol değil. Kendinize şu soruları sormanız gerekiyor: Neyi unuttum? Neyi değiştirmem gerekiyor? Sonra seçeneklerinize bakmak zorundasınız, çünkü hiçbir zaman tek seçenek yoktur. Her zaman söylediğim bir şey var: Başarıyı garanti edemezsiniz ama onu hazırlayabilirsiniz. Unutulmaması gereken bir şey daha var kaybederken...

Nedir?

Mağdur rolünden çıkmak çok önemli. Bir başarısızlıkta kendi rolünüzün ne olduğunu çok iyi bilmek zorundasınız. Eğer penaltıda top direkten dönüyorsa o benim sorumluluk alanım değil. Kendini her şeyden sorumlu hissetmenin, her şeyi değiştirmek için rol üstlenmenin hiçbir faydası yok.

Bazen teknik adamlar baskı altına girdiğinde bu role girebiliyorlar ama basına yansımaları biraz farklı oluyor. Örneğin Joachim Löw, "Ben ne yaptığımı biliyorum" demişti ve aslında işine kimsenin karışmamasını istiyordu.

Evet ama o duygusal bir çıkıştı, entelektüel bir çıkış değildi.

Entelektüel bir çıkış nasıl olurdu?

Mesela... "Evet, bazı sorunlarımız var, bunların kamuoyunda tartışıldığını da görüyorum ve biz de içerde bunların tartışmalarını yapıyoruz. Hatalarımızdan ders çıkaracağız. Birçok görüşü dinleyeceğim ve karar verirken bunları da hesaba katacağım." Bitti. Bu şekilde konuşsaydı işin duygusal boyutu olmazdı ve kimse de bir şey diyemezdi. Ama işin kötüsü şu: Löw gerçekten de herkesi dinleyen ve başka fikirlere açık olan bir teknik direktör. Hatta insanlarla bu fikirler üzerinde açıkça tartışma yapıp fikir yürütüyor.

Löw yine de başarısızlık analizinde zaafiyet gösterdi. Siz hayal kırıklıklarınızı yazmakta tereddüt etmemişsiniz. Bu kitabı yazmak bir ferahlık verdi mi?

Hayır, tedavi etkisi de olmadı. Bazen moralimin bozulduğu anlar oldu hatta. Yaşadığım bazı anları tekrar anımsarken... Evet, bazı şeyleri hatırlamak hoş değildi. Ben de ara verdim, spor yaptım, ilgilenmedim bir süre. Tekrar moralim düzeldiğinde devam ettim.

Peki neden kitap yazdınız?

Bazı şeyleri kâğıda dökmenin vakti gelmişti. Hep şey vardır ya; "Sonra yaparım" dersiniz ama o sonra hiç gelmez! Bana yazmam için çok istekte bulunanlar oldu. "Ya, sen bunları yazmalısın" diyenlerin sayısı fazlaydı. "O kadar harika şeyler yaşamışsın, insanlar bunları bilmiyor ama bilmeliler" diyenler olmuştu. Çocuklarım da "Baba, yaz artık" deyince yazmaya başladım.

Hayatınız boyunca hep bir şeyleri not ettiğinizi, hep bir şeyleri yazdığınızı belirtiyorsunuz. Bu notlar size çok yardımcı oldu mu?

Evet ama o notları daha sonra kitaba dönüştürmek gibi bir hedefim yoktu. Yazmak, teknik direktörlüğün en önemli prensiplerinden biridir. Tüm antrenörlük seminerlerinde, kurslarda yazmanın ne kadar önemli olduğunu anlatıyorum. İlk etapta kendinizi sorgulamak için. Süreç nasıl işledi? Antrenmanda neler yaptım? Sonucunda neler oldu? Neyi eksik yaptım? Neyi daha iyi yapabilirdim? Sürekli kendinizi kontrol edebilirsiniz. Bir örnek vermek isterim.

Tabii ki.

Bir görüşme yapıyorsunuz, muhatabınız "Biz bunu böyle konuşmadık" diyor. Siz ne yapıyorsunuz? Notlarınızı çıkarıyorsunuz, bakıyorsunuz ve "Konuştuk" diyebiliyorsunuz. Eskiden yönetim kurullarıyla toplanırken konuşulanları hafızama yazıp daha sonra katılan herkese yazılı protokol olarak gönderiyordum ve ekliyordum: "Kimsenin itirazı yoksa bu protokolde yazılanlar geçerlidir." Bazen bu notlar hayat kurtarır.

Yazmaya devam ediyor musunuz?

Tabii ki! Ofisimde sürekli futbol camiasından birileriyle toplanıyorum. Bittiğinde konuştuklarımızla ilgili bir özet yazıyorum. Yazmak hayatımın bir parçası.

Bir cümle çok dikkatimi çekti: "Düşünülen her şey yapılabilir." Bu da hayatınızın bir parçası sanki.

Gerçekleriniz, hayal etmekle başlar. Yine bir örnek vermek isterim. Thomas Edison. Elektrikli ampulü icat etmeyi hayal etmişti. Gaz lambası da ışık veriyordu ama onun dezavantajları da vardı. Mesela yangın riski. Edison, elektrikten bir ışık kaynağı yaratabileceğini düşünüyordu ve ampulü gözlerinin önüne getiriyordu hayalinde. Nasıl bir görüntüsü, nasıl bir formu olacağını çok iyi biliyordu. 10 bin kere denedi ampulü bulana kadar ve hepsi boşa gitti. Bir yerde şunu sormuşlar: "10 bin kere denedin, olmadı, neden devam ediyorsun?" O da şöyle cevap vermiş: "Ben başarısız olmadım. 10 bin kez nasıl olmadığını öğrendim, denemeye devam edeceğim." En son tungsten tel sayesinde ampulü icat etmeyi başardı. Sorunuza gelince; bir hayaliniz varsa ondan sadece emin olmak yetmiyor. Yapılabilir olduğundan da emin olmalısınız. Yapılamayacak olanı yapabilmenin hırsını yaşamak zorundasınız.

Sizin hayattaki ampulünüz ne?

Köln'deki altyapı. O zamanlar, 1980'li yıllarda Almanya'daki ilk altyapı akademisine sahiptik. 1860 Münih, Augsburg, Jürgen Kohler gibi oyuncuları çıkaran Waldhof Mannheim gibi kulüplerin de harika altyapıları vardı ama oralar aile gibiydi. Ben biraz daha profesyonellik istiyordum. Düşünsenize; her yaş kategorisinde lisanslı bir antrenörümüz vardı o dönemde. En küçüklerde yoktu sadece ama orada da Frank Schaefer vardı ve diplomasını almak üzereydi. O zamanlar için bu imkânsız bir şeydi. Peki ne oldu? Dört yıl içinde 15 tane profesyonel futbolcu yetiştirdik. Ne öncesinde ne sonrasında bunu başaran çıktı.

O zaman altyapının başındaydınız ve bu başarılarınızın ödülü olarak sizi dönemin A Takım Teknik Direktörü Hannes Löhr'ün yardımcısı yapmak istediler. Ancak kabul etmediniz. Neden?

Kulübün menfaatleri doğrultusunda altyapıda kalmamın çok daha doğru olduğunu düşünmüştüm. Leverkusen, Mönchengladbach ve Frankfurt da işe uyanmış ve iyi altyapı merkezleri kurmaya başlamıştı. En iyi yetenekleri bulmak inanılmaz bir hız kazanmıştı. "Ben bu alanda en iyilerinden biriyim, bırakın burada kalayım" demiştim. Kabul ettiler ama bir yıl sonra Hannes Löhr yine geldi ve dedi ki: "Bu kulüpteki en önemli takım, A takım."

Ve kabul etmek zorunda kaldınız.

Yine altyapının önemini öne sürsem bu sefer yeteri kadar hırslı olmadığımı düşüneceklerdi. Aklımda şu vardı: Profesyonel seviyeye yükseldiğimde daha fazla tecrübe edinirim ve altyapıya döndüğümde gençlere profesyonellik yolunda daha fazla bilgi verebilirim. Ama her şey öyle hızlı gelişti ki... Önce geçici olarak takımın başına geçtim, sonra kalıcı oldum.

O dönemde kendinizden çok şüphe ettiğinizi söylüyorsunuz kitabınızda.

Şüphe her zaman benim hayatımın motoru oldu. Şüphe olmasa bu kadar şeyi değiştiremezdim. Bir kararı verdiğinizde o kararın başarıyla sonuçlanması konusunda bir garantiniz yok. Ampulü hayal ediyorsun, güzel. Ama gerçekten yanacak mı, bilmiyorsun. Şüpheler beni hiç rahat bırakmadı, her şeyi gözden geçirmemi sağladı. Her şeye farklı açıklardan bakmaya çalıştım. Tüm yollar Roma'ya çıkar ya... Ben de dört bir yandan gittim Roma'ya.

Bu, yorucu olmadı mı?

Tabii ki kolay olmadı. Ama Voltaire ne demişti? "Şüphe sevimli bir yol arkadaşı değil ama emin olmak aptalca." Bir şeyden çok eminseniz burnunuzun üstüne düşebilirsiniz. Her zaman risklere hazırlıklı olmak gerekiyor.

Başarısız olmaya mı?

Evet, her zaman başarısız olabilirsiniz. Başarısız olmaya hazır olmalısınız. Denemediğim için sonradan kendimi suçlamaktansa başarısız olmayı tercih edeceğimi hep kendime söyledim. Ağzım burnum kan içinde kalsın. Ne olmuş yani?

Başarısızlığın önüne geçmeye çocuk yaşınızda başlamışsınız. Doğu Almanya'dan Batı Almanya'ya göç eden bir ailenin çocuğu olarak mahalledeki diğer çocuklar aksanınızla dalga geçtiği için odanızda aksan çalıştığınızı söylüyorsunuz. Erken başlamışsınız mücadeleye...

Saksonyalılar bazı harfleri farklı tonluyor, bu bir gerçek. Bunu değiştirmek ve doğru düzgün Almanca konuşmak biraz azim, biraz çalışma isteği gerektiriyor. Annem de beni çalıştırmıştı. Şimdi Batı Almanya aksanıyla konuşuyorum, Saksonyacam hiç yok.

"Hayatta sadece bir seçenek yok" demiştiniz konuşmamıza başlarken. Siz seçenekleri gözden geçirmeye erken başlamışsınız.

Sokağın kuralları da beni buraya itti. Ezilen olmak istemiyordum, kendini adapte etmeye çalışan bir yancı olmak istemiyordum. Yükselen bir değer olmak, kendimi iyi hissetmek istiyordum. Bu yüzden içerleyip bunun üzerine çalıştım. Akıntıya karşı yüzmeye hep istekliydim.

Zamanında altyapıda kalmayı tercih ederek akıntıya karşı bir tavır sergilemiştiniz ama günümüzde genç teknik adamlar bir an önce A takıma yükselmek istiyor. Buna ne diyorsunuz?

Kimsenin profesyonel düzeyde teknik adam olmak istemesini yadırgayamam. Bunun hırsla da alakası var sonuçta. Ama keşke antrenörleri eğitirken bir ayrım yapmaya başlansa.

Ne gibi?

Altyapı antrenörlüğü, küçük dozajda yetişkinler antrenmanı değil. Teknik direktör kurslarının yanı sıra bir de altyapı antrenörlüğü kursu yapılmalı. Yaşa uygun eğitim konusunda net bir anlayışa sahip olmaları gerek altyapı eğitmenlerinin. Pedagojik öğrenme aşamaları, motorik öğrenme aşamaları gibi konular mühim. Altyapıda kalan spesifik altyapı hocalarına ihtiyaç var ve onlara çok iyi maaş verilmeli ki orada kalsınlar. Kimse daha çok para kazanmak için üst yapıya yükselme hedefinde olmasın.

Güzel bir teori ama gerçeği yansıtmıyor.

Evet. Son dönemde Almanya'da çok iyi hocalar yetişti altyapı takımlarından. Aklıma gelen isimler Thomas Tuchel veya Julian Nagelsmann. Nagelsmann benim için Almanya'nın en iyi hocalarından biri ve onu örnek alarak birçok takım altyapıdan antrenörlerini yukarı çıkarmaya çalışıyor ama bazen de olmuyor işte.

Tecrübe faktörü çok fazla mı göz ardı ediliyor sizce?

Bilgi aktarabilirsiniz, bilgi öğrenebilir ve öğretebilirsiniz ama tecrübe öyle bir şey değil. Tecrübeye sahip olmak zorundasınız. Jupp Heynckes'e bakın... 70 yaşında Bayern Münih'te üç kupa birden aldı.

Tecrübesiyle takımı bir arada tuttu. Veya Hansi Flick; bireysel şirket gibi takılan oyuncuları koca bir holding haline getirdi. Bunu nasıl yaptı? İletişim becerisiyle. Bunu öğrenmek için de Yarının Psikolojisi gibi kitaplar alıp okumanız anlamsız. O kadar çok faktörü var ki bu işin, kitapta anlatsan bitmez.

Siz genç teknik adamlarla mentor olarak çalışıyor musunuz?

Evet.

İsim verecek misiniz?

Hayır.

Çalışmalarınız ne yönde?

Bireysel, klasik mentorluk. Onlara hayatımın kesitlerini anlatıyorum. Dediğim gibi, tecrübem onlara tecrübe katmıyor ama başkalarının başarıları ve başarısızlıklarından da öğreneceğiniz hususlar var.

İki çeşit teknik direktörden çeşidinden bahsediyorsunuz. İlki Ottmar Hitzfeld gibi beyefendiler. İkincisi Jose Mourinho'lar. Siz bir Mourinho'ydunuz ama artık sanırım birçok Hitzfeld yetişiyor. Sivrilen az isim kaldı.

Evet, kesinlikle doğru. Eğitimleri de o yönde zaten. Onlara "Futbol hakkında hep olumlu konuş, kulüp hakkında olumlu konuş, sponsorlar hakkında olumlu konuş" diyorlar. Bir şablon veriyorlar, herkes de aynı şeyi söylüyor. Ne provoke eden var ne meydan okuyan ama bunda medyanın payı da yüksek.

Ne açıdan?

Biri çıkıp "Ben şampiyon olmak istiyorum" dediğinde bir hedef koyuyor. Güzel. Ama sonra şampiyon olamadığında "Çok büyük konuştu, bak şampiyon olamadı" diye eleştiriyorlar. O adam ne yapıyor sonra? Hedefini "Üst sıralar için oynayacağız" diye yumuşatıyor. Gazeteciler sıkıcı röportajlardan şikayetçi ama bu durumu da aslında kendileri yarattı.

Köln'ün efsane gazetesi Express sizin için vaktiyle "Ren nehrinin Cassius'u" benzetmesini yapmıştı. Çok sevdiğiniz Muhammed Ali gibi sürekli iğneleyen biriydiniz.

İstediğiniz kadar konuşun, istediğiniz kadar iğneleyin. Bunları yapabilmek için öncelikle başarılı olmak zorundasınız. Ben de başarılıydım. Bazen bir şey diyordum ve herkes üstüme geliyordu bu yüzden. Ama bir şey söyleyeyim mi? Umurumda değildi!

"Hayat 3-0 öne geçti" diye bir cümleniz var yaşadığınız birçok travma sonucunda. Hayat şimdi kaç kaç?

O kısmı anlatayım. Almanya'da verdiğim saç örneği pozitif çıkmıştı, ardından Amerika'da tekrar yaptırmıştım ve o negatif çıkmıştı ancak Almanya'da bu kabul görmemişti. Hayat 1-1 olacakken 2-0 geriye düşmüştüm. Sonra dava açıldı. Çok fazla şansımın olmadığını biliyordum ama bazen çok az şansımın olduğunu bilmek bile bana yetiyor. Ancak öyle bir dava açıldı ki inanılmazdı. 3-0 oldu.

Çevirdiniz mi maçı?

Evet, kısa süre sonra. Biliyor musunuz, ben bir kez 3-0'dan maç da çevirdim. Brugge ile Maribor'la oynuyorduk. Dakika 72, 3-0 gerideyiz. 90+3'te 4-3 aldık. Son golü Ryan Donk atmıştı. Öyle bir değişiklik yaptım ki… Dörtlüden üçlü defansa geçtim, sağ beki santrfor yaptım. Ortalığı acayip karıştırmıştı. Rakip de afallamıştı "Bu adam ne yapıyor burada?" diye. Öyle işte.