Yıldızların Altında

Hayır, mübalağa etmiyoruz. Maxwell, rekor kitaplarına giren bir kariyere sahip. Öyle ki kazandığı 37 kupa için ayrı bir Wikipedia sayfası açılabilir. Elbette bu serüvende yeteneğinin yanında karakterinin payı da var. Bugünlerde yönetici olarak Avrupa futboluna katkı veren yıldızı Brezilya'da aile ziyaretinde yakaladık, Zlatan'dan Mourinho'ya uzanan bir sohbet yaptık.

Her zaman kolektif oyunda güçlü bir oyuncu oldunuz. Erken yaşta Ajax tedrisatından geçmeniz buna etki etti mi yoksa Brezilya yıllarınızdan kalan bir özellik mi?

Evet, yetişme yıllarıma dayanıyor. Hatta futsal oynadığım yıllara. Futsalda etkili olabilmek için kolektif oyunu öğrenmelisiniz. Elbette Ajax da buna katkı yaptı çünkü bildiğiniz gibi orada yoğun taktiksel diyaloğa dayalı müthiş bir gelenek vardır. Ajax'ta sadece kendi mevkimin değil, başka mevkilerin niteliklerini de öğrendim ve bir üst seviyeye çıktım. Oyunu daha iyi anlamaya, okumaya başladım. Fakat başlangıçta futsal vardı. Her şeyi üzerine bina ettiğim temel. Nasıl dar alanda pas verilir, nasıl takım savunması yapılır, nasıl pozisyon alınır? Bu sorularla ilk kez futsal sahasında karşılaştım. Hızlı kararlar almayı öğrendim, daha sonrasında bu özelliğimi Ajax kültüründe geliştirdim çünkü Ajax'ta kontrol ve tempo her şeyden önemlidir. Boş alanları okumayı, o alanlarla nasıl avantaj yakalayacağımı Hollanda'da gördüm...

Modern antrenörlerin çoğu oyuncularından birden fazla pozisyonda oynamalarını bekliyor. Siz de sık sık farklı mevkilerde oynadınız. İsviçre çakısı gibi olmanızın sırrı ne?

Futbol tarihinin büyük zihinleriyle çalışma imkânı buldum. Bana verilen görevleri hep ilgiyle dinledim, farklı mevkilerin gerektirdiği becerileri kazanmak için saatlerimi harcadım. Sonuçta, olabileceğinizin en iyisi olmak için öncelikle futbolu anlamalısınız. Oyunu okumadan ilerlemek mümkün değil. Her şey merakla başlıyor yani. Merak ederseniz, oyunu anlamak için çaba sarf edersiniz. Benim talihim, pozisyonumdan ve benden istediklerini belirgin bir şekilde bana anlatan büyük koçlarla çalışabilmekti. Bu sayede sadece sol bek ve kanatta değil, bazen sağ bekte, bazen de orta sahada forma giydim. Ve amacım hep takımıma yardım etmek oldu.

Mükemmel başlangıç yaptığınız, 'Yılın Oyuncusu' ödüllerini aldığınız Ajax kültüründe bireysel yaratıcılık teşvik edilir. Johan Cruyff'ten başlayarak birçok Hollandalı futbol zihninin o kültürde payı vardır. Hollanda'da siz nasıl gözlemler yaptınız?

Ajax sisteminde kanat oyuncularına yaratıcılıklarını kullanma özgürlüğü sağlanır. Yani hem taktiksel disiplin içinde benden istenilenleri sahaya yansıtabiliyordum hem de Brezilyalı köklerimden gelen yaratıcı yanlarımı ortaya koyabiliyordum. Neticede futbol sahasında oyunculardan robot gibi davranmalarını bekleyemezsiniz. Takımdaki herkesi elinizden geldiği kadar bilgiyle donatırsınız ama sahada onlara karşılaştıkları problemleri çözecek özgürlüğü tanımak da kıymetlidir. Ve evet, Johan'ın önder olduğu olağanüstü bir futbol okuluydu Ajax. Hücumu nasıl kuracakları, oyunu nasıl rakip sahaya taşıyacakları üzerine müthiş kafa yoruyorlardı. Ama sadece bunu öğretmiyorlardı. Vücut kontrolünden iki ayağın kullanımına kadar pek çok detayla yakından ilgililerdi.

Dergimizin bu ayki ana konusu ego ve bu kelimeyi futbolda düşününce akla ilk Zlatan Ibrahimovic geliyor. Siz de onunla Ajax, Barcelona, Inter ve PSG'de oynadınız. Farklı karakterlerinize rağmen nasıl böylesine yakınlaştınız?

Seyircilerin yıldız futbolcuları ekrandan veya tribünden izleyerek tanımaları imkânsız. En azından onların gerçek karakterlerini bilmeleri... Yıllar boyunca Zlatan'la birlikte oynadık, farklı kulüplerde, farklı ortamlarda. Birbirimizi daha yakından tanıma şansımız oldu. Her zaman birbirimize saygı duyduk, sadece soyunma odasında değil, özel hayatımızda da zaman geçirdik. Zor anlarımızda birlikte ayakta durduk. O gerçekten hayranlık duyduğum biri. Harika bir baba, harika bir insan, harika bir oyuncu…

Kitabında sizden övgüyle bahsediyor. Ajax'taki ilk zamanlarında onun için Amsterdam'da rehber gibiymişsiniz...

Aslında ben de Amsterdam'da kaybolmuştum onun gibi. Belki de ortak yabancılık hissi bizi yakınlaştırdı. Hollanda kültürünü yakından tanımaya çalışırken her şeyi paylaşır hale geldik. Klasik bir hikâyedir bu: Yeni, büyük bir şehre gelen iki yalnız insandık, ortama adapte olmaya çalışırken de birbirimize tutunduk.

Futbol oyuncuları dışarıdan göründüğünden farklıdır demiştiniz. Zlatan'ın egosunun farkı ne bu anlamda?

Futbol rekabetçi bir oyun. O yüzden herkeste büyük bir ego vardır; kendine, oyununa, yapabileceklerine dair. Ama mesele şu: Takım arkadaşlarına saygı duyuyor musun, senden istenenleri yerine getiriyor musun? Eğer yüzde yüzünle çalışıyorsan ve herkesin takımdaki rolüne saygı duyuyorsan ego sahibi olmanda sakınca yok. O açıdan Zlatan'a her zaman saygı duydum. Herkesin rekabetçi olduğu bir dünyada o da aynısını yaptı ve hep çok çalıştı.

Ajax sonrası gittiğiniz İtalya'da Empoli ve Inter'de forma giydiniz. Inter'de önce Roberto Mancini'yle çalıştınız, arkasından Jose Mourinho başa geldi ki kendisi bu sayımızın kapak konusu. İki farklı menajer, iki farklı stil…

İki farklı karakter… Mancini bana çok destek olmuştu. Sakatlıktan dönüyordum, sağlığım ve geleceğim hakkında endişelerim vardı. Altı ay oynamadıktan sonra sahaya dönebilmek çok zordur. Her şey farklı gelir. O noktada, futbolun bana sunduğu yeni gerçekliğe adapte olmamda Mancini'nin katkısı büyük. İtalya'da tabii ki Ajax'tan çok farklı bir sistem vardı, Mancini bu anlamda da rehberimdi. Mourinho, Inter'e geldiğindeyse daha farklı bir pozisyondaydı. Mancini antrenörlük kariyerinde sınıf atlamaya çalışıyordu, Mourinho ise Inter'e gelirken zaten dünyanın en büyükleri arasındaydı. Inter'de onunla bir sene geçirmiştim ve bilhassa işin hazırlanma, antrenman kısımlarında çok değerli gözlemler yapmıştım. Kazanmayla olan ilişkisi, rekabetçi yapısı… Üzücü olan, en büyük hedefi Inter'le Şampiyonlar Ligi kazanmaktı. Ve ben ayrıldıktan, Barcelona'ya gittikten sonra Mourinho ile Inter bunu başardı.

Siz doğanız gereği hücum özellikleri baskın bir bektiniz. Onun oyuna bakışı ise daha defansif. Inter'den Barcelona'ya gidiş nedeniniz bu fikir ayrılığı mıydı? İddia edildiği gibi kaotik bir veda mıydı?

Hayır, hayır, hayır. Kontratım bitiyordu ve Barcelona'nın teklifini kabul etmek istedim. Yeni bir şeyler deneme fırsatıydı benim için. Yazılıp çizildiği gibi Mourinho'yla yaşadığım fikir çatışmaları neticesinde gitmemiştim, herkes gibi ben de kariyerim için en doğrusunu yapmaya çalışıyordum.

Barcelona'da 'Yüzyılın Takımı' olarak adlandırılan bir omurgaya katıldınız. Teknik direktörünüz, bir başka yıldızdı: Pep Guardiola. Mourinho'nun en büyük rakibi. Nasıl bir deneyimdi apayrı iki felsefenin içinde bulunmak?

Muazzam. Oyuncu olarak farklı okulların parçası olmak kadar öğretici bir durum yoktur. Antrenman yapma biçimleri, oyun felsefeleri, taktiksel bakışları… Barcelona stiline Ajax yıllarımdan da aşinaydım tabii ki, bu da alışmamı kolaylaştırmıştı. Sonuçta Barcelona da Cruyff Okulu'nun öğrencisi, ben de o okulu Hollanda'da tanımıştım. Pep, Cruyff'un öğretilerini bambaşka bir seviyeye taşırken mükemmeliyetçilikte çığır açıyordu. Her bir detayla ilgilenirdi, en küçük noktalarla dahi.

Dani Alves'in aklımdan çıkmayan bir sözü vardır: "Pep sistemindeki detaylara dikkat eden herkes gelecekte koç olabilir." Yani hepimiz için bir futbol okuluydu o da. Pep ve çevresindeki herkes, başta Tito Vilanova olmak üzere… Oyun ve rakibin hakkında her şeyi öğretirlerdi, yoğunluğu bugün bile aklımdan çıkmayan antrenmanlar yaparlardı. Ve bahsettiğiniz gibi, kadro kalitemiz benzersizdi. Benzersiz.

"Dani Alves'in bir sözü var" dediğinizde aklıma başka bir ünlü cümlesi geldi. Guardiola yönetiminde futbol oynamanın seksten daha iyi olduğunu söylemişti…

Tabii ki harika bir mübalağa bu… Ama Barcelona'da insanın farklı hissettiği doğru. Muazzam oyuncularla birliktesiniz, sürekli kazanıyorsunuz, kusursuzluğun peşindeymiş gibi hissediyorsunuz. Antrenmana giderken yüzünüzde gülümseme oluyor, eve dönerken de…

Barcelona-Inter eşleşmesi Şampiyonlar Ligi tarihine geçen cinstendi. Volkanik patlama yüzünden İtalya'ya otobüsle gitmiştiniz. Inter derinde bekleyen, katı bir savunma takımıydı. Siz ise pas ağırlıklı bir sistemle oyunu rakip kaleye yıkmaya çalışıyordunuz.

Evet, iki farklı kültürün çarpışmasıydı. En baştan itibaren. O çok bahsedilen otobüs yolculuğu gerçekten de önemliydi çünkü Milano'ya maçtan bir önceki gün, öğleden sonra varabilmiştik. Otobüste uzun saatler geçirmek zorunda kalmıştık. Gider gitmez çalışmak için San Siro'ya çıkmıştık. Hiç unutmuyorum, San Siro'daki saha şartlarını, çimleri hiç o kadar kötü görmemiştim. Bir Şampiyonlar Ligi yarı finali öncesi çimlerin böyle olmasını beklemiyordum. Doğru, sahada istediğimizi alamamıştık. İlk maçta onlar çok agresiflerdi, ikinci maçtaysa olağanüstü savunma yapmışlardı. İlk maçta biz hatalar yapmıştık, hakem de buna katkıda bulunmuştu. Kazanacak oyunu oynamamıştık. Inter zaten muazzam savunma yapan bir takımdı ve bunun yanında geçiş oyununu harika oynuyorlardı. Bize üç gol atarak devasa bir avantajı da ellerine geçirmişlerdi.

İlk maçta Mourinho beklerin arkalarında bıraktığı boşluklara hücum ettiklerini söylemişti. Bununla ilgili ikinci maçta Guardiola sizinle özel bir konuşma gerçekleştirmiş miydi?

Hayır. İkinci maçta daha da katı savunma yapacaklarını söylemişti ki biz de bunu bekliyorduk. O maç için Pep başka bir sistem denedi ve arkaya üç stoper koydu, daha güvenli bir yapıya gitti. Bunu yapmasının sebebi de sağ kanatta Dani Alves'e daha fazla özgürlük vermek istemesiydi. Alves'i bir bekten ziyade sağ hücumcu gibi kullanmıştı. İkinci maçın ilk yarısında Gabriel Milito oynamıştı, daha sonra onun yerine ben girmiştim. Benimle özel bir şey konuşmamıştı ama tüm hafta Inter'in çok katı savunma yapacağından bahsetmişti. Eto'o ve Diego Milito'yu ileride tutarak savunma çizgimizi geride bırakmaya çalışacaklarını söylüyordu, öyle de oldu. Kontra ataklarla kalemize gelmeyi planlamışlardı, geçiş oyununa dikkat etmeliydik. Geçişleri iyi kontrol etmemiz gerektiğini anlatmıştı ve biz de Thiago Motta kırmızı kart gördüğü anda bu kontrolü elimize aldığımızı hissetmiştik. Yalnızca savunma yapıyorlardı zaten, oynama telaşında değillerdi. Fakat günün sonunda başarılı oldular, böyle de bakmak lazım.

Enteresandır, Inter'den sonra Barcelona'ya gittiniz ve Inter ile karşılaştınız. Sonrasında PSG'ye gittiniz ve Barcelona ile karşılaştınız. 6-1'lik tarihi rövanştan neler anımsıyorsunuz?

Çok, çok kötü bir gündü. Tahmin edemeyeceğimiz kadar kötü. İnan bana, o gün farklı şeyler yaşadık. Hakemin kararları inanılmazdı. Barcelona çok agresifti ve biz o agresifliğe karşılık veremeyerek vasat bir oyun sergiledik. Zaten duygusal anlamda oyununun kontrolünü kaybettiğimizi hissetmeye başlamıştım. Ve siz kontrolü kaybederseniz Messi, Neymar, Suarez gibi oyuncular bu hataları affetmezler. Zaten durmadan pozisyon yaratabilen bir takımdan bahsediyoruz, üstüne siz gidip onlara bu alanları hediye ederseniz olmaz. Şimdi bile düşününce ne kadar felaket bir his olduğunu anımsıyorum o karşılaşmayı kaybetmenin…

Kariyeriniz boyunca çok büyük yıldızlarla yan yana gelen özel bir yetenektiniz. Sneijder'den Zlatan'a, Messi'den Crespo'ya top koşturdunuz. Bütün bu yıldızların egolarıyla ilişkilerine dair nasıl gözlemleriniz oldu?

Hepsini çok seviyorum, öncelikle. Bu insanların etrafınızda olmasına en basit denklemden bakabilirsiniz. Bu isimler size maç, kupa kazandırır. Onlara saygı duymalısınız çünkü en az sizin kadar çalışırlar, mükemmelliği ararlar ve başarısızlığı kabul etmezler. Artı, o mükemmeliyetçiliği takıma da aşılarlar. İnanın bana, aynı prensiplere sahipseniz bu gibi yıldızlarla oynamak, kendini dev aynasında gören ama aslında öyle olmayan oyuncularla top koşturmaktan daha kolaydır. Evet, hepsinin egoları vardı ama bu egoyu doğru yerlere kanalize ediyorlardı. Maç kazanmaya, kupa kazanmaya, şampiyon olmaya…

Her iki ismi de iyi tanıdığınız için sormak istiyorum. Zlatan gittiği her takımda başarılı oldu fakat Barcelona kariyeri tatsız sonuçlandı. Bunun sebebi Guardiola ile sorunlu ilişkisi miydi?

Problem yaşadıklarını hiç saklamadım, saklamayacağım. Aralarında bir anlaşmazlık vardı. Bu anlaşmazlığı teknik direktörünüzle yaşadığınızda işler çetrefilleşir. Ligde, Şampiyonlar Ligi'nde yedek kalması tabii ki Zlatan'ı memnun etmiyordu. Ama işte hayat tercihlerden ibarettir. Pep'in tercihi Zlatan'ı oynatmamaktı ve Zlatan'ın tercihi ayrılmaktı. Bazen bir takımda çok fazla şey yapmak isteyip kafanızdakilerin çoğunu uygulayamazsınız. İşte o zaman, hayatın sizi götürdüğü diğer yerlere gitmeli ve kendinizi akışa bırakmalısınız. Onlar kendi kararlarını verdi ve biz de bu kararlara saygı duyduk. Tabii süreç benim için de kolay geçmemişti çünkü Zlatan ile çok yakın arkadaştım ve soyunma odasında onun varlığını kaybetmek istediğim bir şey değildi. Aynı zamanda Barcelona'ya çok büyük faydaları olacağını da düşünüyordum.

Koeman, Mancini, Guardiola, Mourinho, Emery, Blanc, Ancelotti... Kariyerinizde çok büyük hocalarla çalıştınız. Zaman içinde teknik direktör-oyuncu ilişkisinin değiştiğine inanıyor musunuz?

Ben teknik direktörlerin işin patronu olduğuna ve büyük saygı görmeleri gerektiğine inanırım. Ancak günümüzde işler, iletişim şekilleri değişti. Çünkü futbol değişti, yeni bir nesil geldi. Ve bu yeni nesil daha farklı. Artık sosyal medya gibi bir güç var. Eskiden sahip olmadığımız bilgi akışına sahip futbolcular, bu da çoğu şeyi değiştiriyor. Eh, tabii bu kadar değişken olunca da oyunun değişmemesi mümkün değil. Ama benim için değişmeyecek tek şey, teknik direktöre duyulan saygıdır. Teknik direktör, her zaman saygı kaynağıdır.

Basketbolda 'jel oyuncu' diye bir tabir vardır. Yapıların en uyumlu parçasını tanımlamak için kullanılır. Siz nasıl böylesine başarılı ve uyumlu bir yıldız oldunuz?

Farklı kişiliklere saygı göstermenin bana yardımı oldu. Ve bunu futbola girdikten sonra da öğrenmedim. Daha küçükken, farklı kültürlerden gelen insanlarla aynı evde yaşadım. Genç yaşta Hollanda'ya gittim, oranın kültürünü öğrendim. Bu süreç hayat okulu gibiydi. Bu okulun sonunda herkese saygı göstermem gerektiğini anlamıştım. Etrafınızdaki insanlara saygı duymayı ilke edindikten sonra herhangi bir insanla nasıl konuşmanız gerektiğini daha iyi anlıyorsunuz. Zor zamanlarda onlarla hangi açıdan iletişim kurmanız gerektiğini, saha içinde nereden daha zorlamanız gerektiğini... Bu öğreti, hayatım boyunca bana kılavuz oldu. Pek çok farklı takımda pek çok farklı oyuncuyla oynadım ve hepsiyle doğru iletişim kurmaya çalıştım. Çünkü oyunu anlamaya uğraşırken haliyle oyunu oynayan insanları anlamaya çalışıyordum.

Soyunma odalarında herkesin üzerinde çok baskı olur. İletişim kurmak için çok imkân olmaz. Bu yüzden teknik adamlar da zor anlarda soyunma odasında öne çıkacak bir lider isterler. Günün sonunda bence en mühim olay, sizin tarafınızda kimin olacağını iyi bilmektir. Size kim saygı gösteriyor, fikrinize kim önem veriyor? Bunların cevabını bilmek sizi insan olarak da yükseltir.

Teknik tarafa dönersek, günümüz futbolunda beklerin kullanımını nasıl buluyorsunuz? Hem Guardiola hem de Klopp takımlarında beklerin hücum katkısından söz ediliyor. Artık daha önemli sanki bekler…

Hep önemliydi ama kimse bunu fark etmedi! (Gülüyor.) Oyun değişti ve haliyle beklerin de işlevleri değişti. Artık daha fazla skor katkısı bekleniyor. Aynı zamanda arkada da dengeyi koruyacak bir savunma performansı tutturması bekleniyor. Bence bu atlanmamalı. Çünkü hayatta hemen her şeyde dengeyi kurmanız gerekir. Eğer dengeyi doğru kuramazsanız ve çok hücumcu bir bek kullanırsanız, onun arkasını savunmak zorunda kalacak başka birini görevlendirmek zorunda kalırsınız.

Beklerin son dönemde fiziksel kapasitelerini artırarak oyuna aşırı yoğunluk kattıklarını da düşünüyorum. Boş alanları bu fizik kaliteyle daha verimli değerlendirebildikleri için önlerindeki kanat oyuncularına içeri kat edebilme şansını da yaratıyorlar. Oyunun hızı değiştiği için ceza sahasında daha fazla oyuncu bulunabiliyor. Bu da bir kanadı tamamen bekin kullanmasının ve içeriye doğru ortalar açmasının önemini artırıyor. Denge burada da etkili bir unsur. Eğer o dengeyi yaratırsanız isterseniz beklerinizi kanat gibi de kullanırsınız.

Zaten futbolda yalnızca topla yaptıklarınız önemli değildir. Aynı zamanda yetenekleriniz ile oluşturduğunuz tehdit sonucu takım arkadaşlarınızın kullanabileceği alanları açmak da değerlidir. Belki rakip kanat oyuncusu bire birde savunması kolay biridir ama eğer arkasından bek bindirirse ne yapacağınızı şaşırırsınız ve o bek, varlığıyla bile kanat oyuncusuna belirli alanlar sağlar. Bu yüzden bir bek her zaman tehdit yaratabilir, bazen topla bazen topsuz. Yani, dediğiniz doğru. Artık günümüzde bekler daha çok saygı görüyor ve eskisine nazaran daha sık skor katkısı yapabiliyor. Saygı görmeleri de hoşuma gidiyor tabii. Sonuçta koca bir kanat boyunca durmadan gidip geldik yıllarca. Şimdi ise bu emekler karşılığını buluyor.