Önce Sevgi

Şenol Güneş, daha önce Socrates'e 35. sayıda konuşmuştu. Elbette o günden bu yana çok şey değişti. Misal 36 sayı daha çıkardık. Şenol Güneş'in hayatında da pek çok şey değişti. Artık Beşiktaş'ın değil, Türkiye Milli Takımı'nın teknik direktörü. Dünya şampiyonundan dört puan aldı, uzun süre sonra ülkesi ile büyük bir turnuvaya katılacak olmanın heyecanını yaşıyor. Pandemiden herkes gibi o da etkilendi ama salgının heyecanını öldürmesine izin vermedi. Ve ne yazık ki yakın tarihte çok değerli bir futbol büyüğünü kaybetti. Kısacası, konuşacağımız çok konu vardı. Milli Takım macerasından başlayarak…

Geçen yıldan beri pandemi nedeniyle çok şey değişti, EURO 2020 de ertelendi. Sizi şahsen nasıl etkiledi tüm bu süreç?

Olağanüstü bir dönemdi ama sadece pandemiden bahsetmiyorum, öncesi de vardı. Biliyorsunuz, iki takımı birden çalıştırmaya nedense hiçbir zaman sıcak bakmadım. Çünkü işime tam konsantre çalışarak başarılı olan biri oldum hep. Ama şartlar beni o zaman Beşiktaş'ın başındayken Milli Takım'la çalışmaya sevk etti.

Milli Takım'daki ilk döneme iyi başladık ve iyi bitirdik. Sonraki ayları organizasyon için ayırmıştım. Rakiplerin durumunu inceledik, takım analizlerine girdik ve kamp konumlarını hazırladık. Ama Mart gelince pandemi başladı ve her şey bitti. Başkan sordu "Hocam ne yapacağız şimdi?" diye, cevabım belliydi: "Her şey çöpe."

Herkes için zor bir durum bu. Futbolcular, yönetim, medya… Uyum sağlamaya çalıştık. Sonbaharda UEFA Uluslar Ligi'ne katıldık ama hayal kırıklığı oldu sonuçlar, hoşumuza gitmedi. Bu süreçte yeni oyuncuları görmek iyi oldu bizim için. Elimizde mevcut bir kadro var ama sakatlıklar da futbolun gerçeği. Eski sakat oyuncular Eylül'de bile tam hazır değildi. Kısacası, 2020 kayıp bir yıl oldu bizim için. Yılın son üç ayı biraz top oynadık ama oynanan futbolu, kafamdaki karşılık olarak görmüyorum.

Elemelerdeki hedef maçlara bakınca Mahmut, Okay, Ozan, Dorukhan ile orta sahayı daha kesici oyuncularla kurduğunuzu gördük. Ama geçmişte Colman-Selçuk, Atiba-Oğuzhan gibi pas yüzdesi yüksek oyunculardan kurulu orta sahalar çarpıyor göze. Hedef maçlardaki değişimin, Sporting ile Napoli'de başladığını ve gruplarda da devam edebileceğini söyleyebilir miyiz?

Evet, geçmişte hepsini oynattık. Ama artık hücumdaki savunma, savunmadaki hücum yapacak, istenen bu. Dediğiniz Napoli maçları örneğini de kullandık, kullanmadık değil. Örneğin ben Dünya Kupası'nda Tugay'ı ön libero oynattım -ki Tugay'ın defansif yönü azdı- ama yanlarında Okan, Emre gibi iki dinamik oyuncu ile kullandım onu. Tugay'ın o noktada oynamasını istememin sebebi, top kendisinde kalmadan geçişi yapabilen bir oyuncu olmasıydı. Orta sahadaki oyuncu, top daha kendisine gelmeden atacağı yeri kafasında tayin ettiği zaman, oyunu çok hızlandırır. Büyük oyuncu profilidir. Bizim iyi, hızlı pas yapabilen takım olmamızın temel sebeplerinden biri buydu.

Zaten ben her zaman hızlı pas akışlarını severim. Oğuzhan-Atiba'nın hatta Sosa'nın olması size bu oyunu oynatır. Ama bu oyunu tam şekilde oynamak için herkesin bu oyuna uygun olması lazım. Orta saha kurgusu kadar savunma hattının da bu oyuna cevap vermesi lazım. Beşiktaş'tan örnek vereyim, Tosic ile Marcelo hızlı ve bu oyuna uygun oyunculardı. Beşiktaş'ın en iyi stoper hattıydı. Oysa transfer edilen çok kaliteli iki oyuncu vardı. Hem Pepe hem de Vida değerli oyuncular ama senin takımında eşleşiyor mu, o önemli. Sen kullanabiliyor musun sisteminde? Pepe, dünya markası. Vida da öyle. Ama Tosic ve Marcelo'yu bedavaya aldık, yüksek paraya sattık.

Dağıldık biraz, geri geleyim. Mahmut ve İrfan'ın verimi iyiydi. O alanda hücuma dönük kimi oynatabiliriz? Hakan var. Hakan'ı kanatta oynattım, orta sahada oynattım. Orada kimi oynatacaksak bazen çift orta saha yapıp o yaratıcıyı onların önüne koyabiliriz. Kenara da bir santrfor koyup top bizdeyken çift santrforlu bir sistemi oynattığım da oldu.

Mesela Napoli dediniz, bakalım o maça. Caner-Adriano'dan yaptım sol kanadı. Caner arkada, Adriano önünde. Riskli bir harekettir aslında. Caner'in önde oynamasını beklersiniz savunmasından dolayı. Ama orada Adriano'yu oynatmamın sebebi, iki yönlü olarak daha çok katkı vereceğini düşünmemdi. Adriano, Caner'in kanatta oynayıp savunmaya vereceği katkıdan daha çok katkı verebilirdi ofansif anlamda. Ha, o maç üstüne bir de gol attı.

Sağ kanatta da Gökhan yerine Beck-Quaresma denedim. Ricardo'nun sebebi biraz da Ghoulam'ın çıkmasını engellemekti. Ama ön hatları da kuvvetli, çok hızlı oyunculardan oluşuyordu. İşte orada da Necip'i kullandım. Sporting'e karşı da yapmıştım benzerini. Ben Napoli'de bu kadroyla başarılı oldum ama bir başka maçta da aynısını yapıp "Bu nasıl kadro?" dendiği oldu. Kafanızda bir sürü senaryo vardır, en uygununu seçersiniz. Karşılığını alınca başarılı, alamayınca başarısız ilan edilirsiniz.

Son haftalardaki Galatasaray maçında da aynı yapıyı kullanmıştınız?

Evet, 2-0 yenildiğimiz. O gün herkes "Neden Necip ile başlarsın böyle maça?" demişti. Normal bunlar, insanlar eleştirecek. Ama bizim de kafamızda bir sürü proje oluyor, onu anlatmak istiyorum. Projelerden biri de iskeleti oturtmak. O iskeleti kurarken de oyuncu düşünüyorum hep. Okay mesela, çok iyi bir oyuncu. Savunma ağırlıklı maçlarda düşünebileceğim bir oyuncu. Ama yavaş kalabiliyor. Eğer pas temelli bir oyunu yavaş oynarsanız, baskı yersiniz. Ben daha hızlı oynamak istiyorum oyunu, daha hızlı paslaşmak istiyorum. Tugay'dan bahsettim. O da yavaştı ama o kadar hızlı oyuna sokardı ki topu, topun onda durduğunu görmezdiniz.

Mahmut bu rolü iyi yapabilen bir oyuncu. Taylan ve Dorukhan da oraya gelebilir. Salih olur mu? Ona da bakıyoruz. Belki İrfan ve Ozan'ı birlikte kullanabilirim fakat onları kullanınca onların da savunmada zaaf yarattığını görüyorum. Bizim hücumu düşünen oyuncularda hep bu var. Bir eğitim eksikliğidir bu.

Eğitim eksikliği Tolisso ve Oğuzhan örneğini çağrıştırdı. Tolisso, Bayern'e gittiğinde Oğuzhan'ın da büyük takımlara gitmesinin mümkün olabileceğinden bahsetmiş ve eklemiştiniz: "Oyuncum geçen seneki oyununun üstüne koyamazsa, kendini sorgulamalı." Yukarı doğru ivmelendikten sonra, yerli futbolcuların üzerine koyamamalarının sebebi nedir?

Biz ülkece sonuçtan çıkarak sebebi arıyoruz. Sebepten bakarsak zaten yanlışlarımız var. Kendim için de geçerli bu. Ben bu işe başlarken hiçbir eğitim görmedim ki! Sonra bana "Senin en iyi kaleci olman lazım" diyorlar. Birkaç iyi maç oynadım diye neden denir ki bu? Ben ona hazır olamadım daha. Ben bu boy ile kaleci oldum. Şimdi kendimi seçme şansım olsa seçmem. Seçim şansı yoktu eskiden. Bugün baktığınızda seçecek oyuncumuz var. Oyuncularımız teknik, taktik, kondisyon olarak gelişiyorlar ama karakter olarak da güçlü gelmeleri lazım. Konuşmaları, hayata bakışları, davranışları… Oynamadığında verdiği tepkileri, oynadığında sevinçleri. Hepsini bir bütün olarak ele alıp ona göre bir futbolcuya 'futbolcu' diyoruz sonuçta.

Hep derim, biz bir oyuncuya ceza verdiğimizde o oyuncuya değil, davranışa ceza veriyoruz. "Hoca beni çok sevmiyor!" Bu sevgi ile alakalı değil ki! Ben seni çok seviyorum ama bu davranışını doğru bulmuyorum. Hakemden şikâyetçisin, hocadan şikâyetçisin, attığın pastan şikâyetçisin… Veya abartıyorsun, diğer tarafta memnuniyetini de fazla gösteriyorsun. Neyse onu göreceksin bu hayatta, onu gördüğün zaman değerlenir her şey.

Hep şu denir "Avrupa'ya giden oyuncularımız çok farklı oluyor." Hayır, burada bildiklerini orada uygulama alanı buluyor. Düzen onu sana yaptırıyor. Avrupa'daki gurbetçi Türklerin araba kullanış şekli ile buradaki şekli bir mi? Neden burada da aynı şekilde sürmüyorlar arabayı? Çünkü ortam farklı. Hepimiz bu ortamın öznesi ve suçlusuyuz. Biraz gidiyorsun, arkadan bir araba emniyet şeridine girip basıyor gaza. Duruyorsun, bekliyorsun ama emniyet şeridi hâlâ kullanılıyor. Öyle olunca sen de içinden "Eh, hadi ben de bir gireyim madem" diyorsun. Genel yaşam kültüründeki bu eksikliği, spor kültürüne eksiksiz şekilde taşıyıp düzeltmeye çalışıyorsun. Hadi kısmen yapıyorsun bunu da yeterli olabilir mi? Olamaz. İşte yerli oyuncular bu sürüncemenin içinde kalıyor çoğu zaman.

Mesela Oğuzhan'dan bahsettiniz; çok beğendiğim, yetenekli bir oyuncu. Sezon başında aradım, ona şunları söyledim: Bazen bazı oyuncuların başarısızlıkları, onları daha başarılı kılabilir. Bazen de bazı oyuncuların başarılı olmamaları, onun hemen teslim olmasına sebep olur. Düşebilirsiniz ama tekrar yükselmek de elinizde. Ozan (Tufan) örneğin, düştü ama yeniden kalktı ayağa. Teslimiyet sağlıklı bir düşünce yapısı değil.

Eğer sağlıklı düşünce yapın yoksa, bugün ayağa kalkar, sonra yine düşersin. Futbol günlük başarılar ile sürdürülebilecek bir iş değildir. Günlük başarı size sadece vesile olur. Siz bu vesileyi sürdürülebilir başarıya çeviremezseniz, kaybedersiniz.

Ben inanıyorum ki Oğuzhan, Abdülkadir, Yusuf gibi oyuncular bu konularda eğitimlerini çok iyi alıp güçlü bir oyun ve iş disiplini içerisinde ciddiyetle çalışırlarsa, yaratıcılıkları ön plana çıkacak. Zaten bizim yaratıcılık ile sorunumuz hiç yok ki! O yaratıcılığı çıkarıp sunmak zor. Oyuncuların özgür olmasını ve yaratıcılığını sahada en iyi şekilde kullanmasını isterim ben.

Tolisso ve Oğuzhan'ın geldiği son noktada oyuncuların çıktığı lig ve iklim de burada önemli sanki…

Aboubakar'ı örnek alalım burada. Müthiş oyuncudur ama önce benimsenmedi, sonra da çok değerli kılındı. Niye? Pahalıya alındı da ondan. Bu oyuncuları pahalı almak yerine ucuza alıp yetiştirip satmak lazım. Sen pahalı aldığında adam senden çok şey bekliyor. Diğer tarafta ise Bruma örneği var. Leipzig 15 milyon euro'ya yatırım transferi diye Bruma'yı aldı. Biz kaça oyuncu alıyoruz? Üç, bilemedin beş milyona kurtarıcı diye. Burada bir çarpıklık yok mu sizce de? Sen böyle bir çarpık ikliminde sonuç bekliyorsun. Olmaz.

Başka örnek, Ibrahimovic. Marka oyuncu. Milan'a döndüğünde yaşı gereği bu kadar iyi olacağını beklemeyebilirdin. Aynı Ibrahimovic'i biz alsak belki kötü oynayacaktı. Ya ödemelerden ya takım içerisinde dengesizlikten... Sonra da "Ya bu adamı bu yaşta neden aldın sen?" diyecektik. Bizim futbol kültürümüzün ve tartışmamızın sığ kalmasının sebebi, tartışma kriterlerinin yanlış olması.

Mesela Beşiktaş'ın namağlup kadrosu ile yendiği Leipzig'in kadrosuna bakın bir, hâlâ aynı. Sonra da Beşiktaş'ın o kadrosuna bakın, bakalım kimler aynı? Monaco, bizle karşılaşmadan önce 300 milyon euro transfer parası kazandı. Ve biz bu takımları geçtik. Neden devamı gelmedi peki? Ben sebeplerini söylediğimde farklı yerlere çekiliyor konu. Olay sen, ben meselesi değil ki. Ülkenin genel meselesi. Bir konuya değiniyorsun, bir kulübü örnek veriyorsun, hemen adam çıkıyor. Yabancı konusu hakkında konuşuyorum, adam "Bizde yabancı çok, sen bizi mi hedef gösterdin?" diyor. Ya Allah için… "Yağmur yağdı" diyorum, adam yine çıkıyor "Bana ördek mi dedin sen?" diyor. Biz bu kültürü yıkmadan neyi konuşuyoruz ki?

Futbolun tabanını, kurumsal yapısını deşmeden "Maçı aldık, Burak çok iyi" veya "Burak'tan hiçbir şey olmaz" diye basit basit konuşuyoruz. Futbol bu kadar basit bir oyun mu? Bilinmezlik oyunudur futbol. İki artı iki dört etse sen Fransa'yı yenebilir misin? Veya Letonya seni yenebilir mi? Ama bizde bunlar konuşulmuyor, birdenbire yine hakemler gündeme geliyor. Kim hakemlere baskı yapıp avantaj yakaladığını hissederse, o zaman da başkası çıkıp o da hakemlere baskı yapıyor. Kolaycılığımız var. Her şeyin dış sebebe bağlandığı bir iklimde oyuncunun içine dönmesini ve büyümesini istiyorsunuz. Olabilir mi bu?

Aslında oyuncularda bahsettiğimiz şey, kulüplerin de genine işlemiş. Baktığınızda Türk kulüpleri uzun zamandır Avrupa'da süreklilik arz eden başarılar elde edemedi. Neredeyse tüm bu başarılar tek seferlik.

Kulüplerin önce yapısal reforma ihtiyacı var. Bugün kulüplerin yapısı devletle iç içe. Belediyeler, spor bakanlığı, maliye bakanlığı… Eskiden çok para yoktu, şimdi para var fakat hâlâ para isteniyor. Kimse de "Bu önceki paralar nasıl kullanıldı?" diye sormuyor ama. Bugün devleti çekin, ortada hiçbir kulüp yok. Koskoca kulübün tesisini bile devlet yapacak konumda. Evet, tesis olmalı ama sokakta oynayacak alan da olmalı. Evinin önünde çıktığında bu çocuk top oynamalı. Oynamalı ki sporla ilgilensin.

Bir toplumda sanat ve spor olmazsa olmazdır. Meslek olarak ayrıca yapılabilir, dediğim o değil. Bir insan ne iş yaparsa yapsın spor yapmalı, en kötü sağlığı için. Bir insan her zaman sanatla ilgilenmeli. Ya icra edersiniz ya da izlersiniz, takip edersiniz. Sanat ve sporla kendinize nefes alma alanları yaratırsınız. Ama bizdeki sporla ilgili neredeyse hiçbir birimin işleyişi doğru değil. Antrenörler Derneği'nin, Futbolcular Birliği'nin güçlü şekilde var olması lazım. Herkes futbolcunun hakkını sonraya atmanın peşinde. Halbuki bir kuvvetler ayrılığı yaratmamız lazım. Futbolcuları insan yerine koymayan sistemde Futbolcular Birliği devreye girecek. Gerekirse de diyecek ki "Şartlarımız budur, sahaya çıkmıyoruz." Aynı şey antrenörler için de geçerli. Sendikalaşma lazım bunun için de.

Bana durmadan "Mükemmel bir şey çıkar" diyorlar. Herkesi olabildiğince işe katarak kirli bir akvaryumun içinde düzgün yaşayıp iş yapmaya çalışıyorum. Biraz düzgün işler oldu mu hemen "Daha iyisini istiyoruz" oluyor. Ben de istiyorum ama daha iyisi için daha fazla nefes almam lazım. Nefes alamıyorum çünkü su kirli.

Bu hepimizin düzelteceği bir mesele. Kendimi dışlamıyorum. Ben gelecek ile ilgili konuşuyorum. Bir ceket alırken bile en uygun fiyata, en iyi kaliteyi ararsın. Kulübe milyon paraya oynayacak oyuncu alırken ona bile bakmıyorsunuz ya. Alıyorlar, bırakıyorlar. Battınız bunu yaparak.

Sorun para değil bir tek. Sadece başkanlar kötü, beceremiyorlar demiyorum. Ben de benzer hataları yapıyorum. Çünkü düzen bu. Düzeni değiştireceğiz önce. O düzeni değiştirmek için de isteyeceğiz. Bugün istenen ya da konuşulan ne peki? Az önce dediğim gibi hakemler. Ben nasıl o hakemi etkilerim de maçı kazanırım… Kimse de "Bu hakemleri nasıl düzelteceğiz?" demiyor. Her canı yanan başka bir şey diyor. Ben de kulüp antrenörlüğü yaptığımda bunları yapıyordum. Canım yandı mı bağırmaya başlıyordum. Az bağıran da çok bağıran da kazandığını sanıyor ama herkes kaybediyor. Niye? Çünkü düzen bozuk. Düzeni bozarak kazanan çıkartamazsın. Düzeni bozarsan ancak kaybedersin.

Gelin, düzeni birlikte düzeltelim. Dünya Kupası'na gittiğimizde Türkiye kazanacak. Beşiktaş'ın Şampiyonlar Ligi'ne katılması herkese katkı yaptı. Bir, ülke puanı arttı. İki, orada iyi oynayan yerli-yabancı oyuncu transfer yaptı. Üç, kendini gösteren oyuncu satılınca insanlar Türkiye'ye başka gözle bakmaya başladı. Yoksa sadece yabancı sayısı 14 tane olduğu için Türkiye'den oyuncu gitmiyor dışarı. Bir de o kullanılıyor şimdi… O zaman Çin'de para da var, yabancı sayısını çoğaltsınlar Çinliler de tüm dünyaya transfer olsun. Hepimiz kendimize haklı bir sebep yaratmak istiyoruz. Ama böyle olmaz, zengin düşünmemiz lazım.

Ekonomi deyince Şenol Güneş'in gittiği her takımda neredeyse yönetimden tek bir isteği oluyordu: "Oyuncu bana 'Maaşım yatmadı' diyerek gelmesin."

Çok doğru tespit bu, çok doğru. Oyuncunun zihni berrak olacak.

Biz neden oyuncunun en doğal hakkını vermekte bu kadar sorun yaşıyoruz?

Pembe dünyalar yaratıp kendimizi kandırmayı seviyoruz. Herkes böyle; yönetici, hoca, oyuncu. Mesela bir oyuncu 10 lira isteyeceğine 20 lira istiyor, yönetim de 15 lira veriyor. Orada anlaşırken razı ama o da biliyor ki ileride problem çıkacak. Daha sonra da iki farklı şekilde gelişiyor olay. Oyuncu iyi oynuyorsa hemen nasıl paramı alırım hesabına giriyor; kötüyse de yönetim bunu hemen nasıl kovarım hesabına. Baksanıza şuraya, daha ilk düğmeyi yanlış bağlıyoruz. Yurtdışına gidip gelen hocalara sorun, ben onların banka hesaplarına dahi baktığını düşünmüyorum. Hepsinin ne kadar alacağı belli, ne zaman o paranın yatacağı belli. Ben de gittim Seul'e, hiç bakmadım. Bizde öyle değil, yılan hikâyesi. Tarihinde verilmez, iki-üç ay sonra verilmez, oyuncuyu çağırır, 'Ya şunu iki hafta daha ertelesek mi' diye konuşulur… Sene içinde sen maça hazırlanırken bunları konuşursun.

Güveni böyle bir ortamda nasıl tahsis edeceksin ki? Ait olma duygusundan bahsettim ben yıllarca. "Buraya ait hissedin, buranın değerini de kendi değerinizi de yükseltin" diye. Güveni sağlamak için yaptım bunu. Trabzon'da da, Bursa'da da, Beşiktaş'ta da kulüpler kazanmıştır. Oyuncular hep değerlenmiştir, içeri büyük paralar girmiştir. Fakat bu sistemin işlediği bilindiği halde, bundan vazgeçiliyor. Bu oyuncuların getirdiği büyük paralar ne zaman giriyor, işte o zaman işler bozuluyor. Para bizi bozuyor. Yalnızca futbolda değil bu, ailelere bakın örneğin. Para yokken daha huzurlu yaşarlar, eve para girdi mi miras derdine düşerler. Zengin-fakir ayrımı değil bu, kültürle ilgili. Kültür böyle gelmiş.

Ülkemizde, bilhassa da futbolda, bir gerginlik ve kutuplaşma ortamı hâkim. Nasıl mücadele edilir bununla?

Bunu gökyüzünden beklemeyeceksin. Önce kendin, sonra çevren, en son yukarısı. Herkesin tek düşüncesi var: "Biri gelip bizi kurtarsın." İyi de bir gayret yaratmalısın kurtarıcı için.

Sevgi, saygı, güven… Bunlar nedir? Biz, bunlara dair hiçbir şey bilmiyoruz. Bakın, bilmediğimiz için bir daha tekrar ediyorum. Bir yerde sevgi yoksa, nefret vardır. Nefret var mı bizde? Âlâsı. O zaman sevgisizlik var demektir. İki, saygı var mı? Yok. Ne var yerine? Hakaret. Ama bu hakaret edenlere sorsan, "Sen hakaret mi istersin, yoksa saygı mı?" diye hiç düşünmeden "Saygı" der. Fakat uygulamada yapmaz.

Üçüncü olarak da güven. Biz, güveni kaybettik. Oyunculuk yıllarımdan bir fotoğraf var: Mustafa Denizli, Fatih Terim, ben. Takım olarak birlikteyiz ya Almanya ya da Galler maçı. O dönemlerdeki takım da hakikaten iyi oyuncuları olan bir takım. Ama bir türlü galibiyet alamıyoruz. Mesela '54'te büyük büyük manşetler atılırdı, "Dünya ikincisi Macaristan'ı yendik" diye. Hazırlık maçı, adamların da çoğu oyuncusu kadroda yok. Geçmişte bununla avunurduk biz. Bu değişti. Mustafa Hoca'dan başlayarak milli takım olarak güvenimiz arttı, "Fransa'yı yenmek çok da büyük bir olay değil" diyebiliyoruz. Her oyuncumuz çok daha güvenli, toplumun bireyleri gibi. Ama… Birbirimize olan güvenimiz sarsıldı.

Aslında bu güven ortamı Milli Takım için de geçerliydi. Sizden önce bağları zayıflamış bir taraftar ilişkisi vardı. Şimdi daha farklı bir ilişki var. Bu nasıl değişti?

Biz burayı aile takımı yapmaya çalıştık. Sonuçta burası benim iş yerim değil, Türkiye'nin iş yeri. Zaten sevgi, iyi niyet, anlayış, destek ve saygının olduğu yerde iyi bir takım olur. Bu değerler olmadan hayatta ne yaparsan yap, yaptığın iş olmaz. Ben bir iş yaparken her zaman adaletli olmaya çalışıyorum ve kafamdaki bu fikirleri her zaman oyuncularıma söylüyorum. Çünkü sahip olduğum fikirleri oyuncularım benimsemezse anlamı yok. Benim gözüm, kulağım, kalbim onlar. Vücuttur bir takım. Bir yerde ağrı varsa her yeri etkiler.

Beşiktaş'ta gelen başarıların yanında transfer edilen yüksek maliyetli transferler sonrasında "Beşiktaş'ın maddi gücü, beklentilerinin altında kaldı" demiştiniz. Milli Takım'da da beklentilerimiz yeniden oldukça yükseldi. Hep konuşulan jenerasyon konusunu düşününce, uzun vadede Türkiye'nin üretim gücü, beklentilerinin altında kalabilir mi?

Beşiktaş'a geldiğimde ödeme sıkıntısı vardı. Giderken de vardı. Arada ne oldu peki? İki sene üst üste şampiyon olduk. Satılan oyunculardan da çok para kazandık. Burası önemli. Bursaspor da şampiyon oldu ama oyuncularından çok büyük paralar elde edemedi. Fakat biz şampiyon olmamıza, oyuncu satmamıza rağmen gelen harcamalar borcu artırdı. Bizde oyuncu satılınca "Hurra, büyüyelim" anlayışı oluyor. Hayır, büyüyeceğin zamanı da bilmek önemli. Yükselen değerler yakalayınca o değerleri satıp, gerekirse küçülüp, kulübün eksik taraflarını doğru şekilde tamamlayıp tekrardan yarışa ortak olmak önemli. Monaco, Lille, Lyon bunu yapıyor zaman zaman.

Beşiktaş, iki sene üst üste şampiyon oldu, Şampiyonlar Ligi'nde ses getirdi, oyuncu sattı, televizyon ve sponsor geliri yükseldi. Peki bunlar altyapıya döndü mü? Dönmedi. Cenk'i 22 milyon euro civarında bir paraya sattık. Niye? Oyuncuların parası daha sağlıklı verilsin, yapı verimli işlesin diye. Yoksa deli miyim direkt oynayan oyuncumu satacağım?

Söylemde denilenlere de hak veriyorum. "Ben oyunculara para ödeyemiyorum, oyuncuların geleceği için bu satışı yapmalıyım" diyorlar. Eğer öyleyse, tamam, hak veririm. Ama o zaman bunu yapacaksın, yansıtacaksın kulübe. Yansımazsa ne olur? Geldiğimde borç, gittiğimde borç, hatta hâlâ borç. O zaman paranın kötü kullanımı ile ilgili başka bir yanlış var burada.

Gelelim Milli Takım'a. Şu an elimde kısa vadede gayet yeterli bir oyuncu grubu var. Elimizdeki oyuncular beş seneyi, iyi giderse sekiz seneyi karşılayabilir. Ozan Kabak, Merih, Kaan, Çağlar, Okay, Yusuf vesaire. Ama esas olan dediğiniz üretim sürekliliğini sağlamak. Esas olan, bu üretimi sadece bir-iki takımdan değil altı-yedi takımdan alabilmek. Kulüpler için de şart, sadece milli takım için değil.

Pandemiden bahsettik. Getirdiği etkilerin bu sıkışık takvimde futbolun oynanış biçimiyle ilgili olarak daha yalın taktiksel yaklaşımları öne çıkardığını düşünüyor musunuz?

Bazı takımların oyun randımanı düştü bence. Oyun kurulaştı. Coşku yok, bu kesin. Sonuçta seyirci baskısı ya da desteği ile alevlenen ya da oyun yapısı böyle olan takımlar vardı. Eğer bir taktik gerilemeden söz edilecekse, taktik çalışmak da çok zor. Pandemiden dolayı hem kulüplerin fikstürü çok yoğun hem de bizim. Dikkat edin, hiç istikrarlı şekilde seriye bağlayan takım yok. Olması da zor. Buna göre de bir oyun düzenlemek mantıksız değil. Fizik, mental güç yetmezse savunmada daha ayakta kalıp kontratak tehditlerini kovalayabilirsiniz. Sonuçta önde yoğun baskı yapabilmek zor. Oyunu yığamıyorsak bu yollara da başvurulabilir.

Jose Mourinho bunu yapıyor.

Evet ama onun da sürekliliği olmaz. Lider olduktan sonra kaybetmeye başladı. O oyunu bazı takımlara kabul ettirip kazanır, bazen de o oyunu oynadığınız için kaybedersiniz.

Milli Takım'a geldiğiniz günden bu yana hayal kurmaktan bahsediyorsunuz. O noktada aklımıza şu söz geliyor: "Bir yeri tarif edebildiğiniz sürece o yerin haritada olup olmaması bir şeyi değiştirmez." Şenol Güneş'in Türk futbolu ile ilgili tarif etmek istediği bir hayali var mı?

Sözün sahibi tam benim gibi biriymiş. (Gülüyor.) Ben hayal etmeyi hayalcilik olarak kullanmadım, gerçeğe dönüşecek şeyleri düşündüm. İlk başta hedef, turnuvalara katılmaktı; şimdi hedef, gruptan çıkmak. Ama en büyük hedef, Türkiye'nin hem hücumda hem savunmada rakibine oyunu kabul ettirmesi. Ve o Türkiye'nin, rakibinin güçlü oyununa cevap verebilen bir takım olması. Zaten bunları yapınca da oyuncularımızı hak ettikleri vitrine çıkaracağız.

Hayallerime gelirsek de pedagojiyi çok iyi öğretip, yaymak. Çocuklarımızı da bu konuda okullarda eğitmek. Ama futbol okullarında. Futbol okulu kurmak istiyorum. Altınordu'nun yaptığını, Bursa'nın yapmaya çalıştığını Türkiye'ye yayıp fabrikalar haline getirmek istiyorum bu okulları. Ancak üreten ve yarışan bir ülke olduktan sonra futbol konuşulur. Bugünkü konuşmalardan kim ne anlıyor ki? Şimdiki konuşmalarda ne ben suçluyum, ne Mustafa Hoca suçlu, ne Fatih Hoca suçlu, ne medya, ne yönetici. Herkes önce birini suçluyor, sonra da herkes birini kahraman ilan ediyor. Yeter ki bazılarına muhabbet olsun.

Sevgiden sıkça bahsettik röportaj boyunca. Yakın zamanda kaybettiğimiz Özkan Sümer ile ilgili hatıralarınız, anekdotlarınız da çoktur mutlaka. Çok yakındınız…

Elbette, anı çok. Mesela bir gün Tarsus İdman Yurdu ile kupa maçı oynayacağız. Trabzon'da 4-2 yendik, Tarsus İdman Yurdu da o sıralarda iyi oynuyor. Maç başladı ama kötüyüz, ben de kaledeyim. Neyse, bizim yedeklerde de Gökhan Ersoy diye bir oyuncu vardı. Golü de yedik, 1-0 oldu. Özkan Abi değişiklik yaptı, Gökhan'ı koydu. Zaten ondan önce bir değişiklik yapmıştı, Gökhan ikinci değişiklik oldu. Gökhan girdikten sonra 1-1 oldu ama tamamen kazara, Tarsus hiç kesmedi akınları. Durmadan gelmeye devam ediyorlar, golü de buldular 1-1'den sonra. 2-1 oldu ve santrayı yaptık, bir pozisyonda daha geldiler, hemen aldı Gökhan'ı dışarıya. Dışarı aldı ama oyuncu sokmadı yerine, bir oyuncu hakkı var ama. Adamlar durmadan geliyor. Niye almadı biliyor musun? "Biz sensiz de oynarız" mesajı veriyor. Ama hiç öyle bir şey yok, durmadan geliyor adamlar. Anam ağlamıştı o maçta ya…

Özkan Abi'nin çok hikâyesi var. Kaleci Alper Boğuşlu var. Bizim milli takımda da kaleci antrenörlüğü yaptı. O gün Alper ile İhsan Derelioğlu çift kalede oynuyor genç kaleci olarak. Alper'i kaleye koydu ama Alper her atakta gol yiyor. Trabzon'da karayollarının sahası vardı. O zaman orada idman yapıyorduk, şimdiki tesislerin altı. Orada genelde sopa, odun, vesaire olurdu. Özkan Hoca gitti, odun aldı. Koydu odunu kaleye. Sonra maça devam ettiler, Alper kenarda. Maçtaki ilk atakta da top oduna çarptı mı… Tesadüf. "Bak, odun senden daha iyi kalecilik yapıyor" dedi. Hiç unutmam onu…

Kişisel anlamda ilişkiniz nasıldı?

Özkan Abi amatörlerden oynayarak gelmiş biri. Genel kültür gibi bir kavramın olmadığı dönemde Bilim Teknik dergisi okurdu. Birçok dergisi vardı böyle. Çok farklı görüşlere sahipti. Olmayanı yaptı diyebilirim onun için. O zor şartlarda kendini yetiştirdi. Önce kendini geliştirdi ve üretti. Kendini ürettikten sonra da genç oyuncuları üretti. Eğitimde müdahaleciydi. Tartışılır tarafı da oydu. Son yıllarında söylerdi zaten bunu "O dönemde bu aklım olsa yapmazdım" diye. Ama belki de o dönem o gerekiyordu. Oyuncuya bırakmazdı bazı şeyleri. Ahmet Suat Özyazıcı ile aralarındaki fark buydu biraz, Suat Abi daha serbest bırakırdı.

Suat Abi Lale Devri'ydi, Özkan Abi ise İstibdat Devri. Bize çok şey öğrettiler, sadece varlıkları ile de çok şey kattılar. Üniversiteye gitsen de alamazsın onlardan aldıklarını. Biri mevcudu iyi kullanırdı, diğeri de üretimden çok iyi faydalanırdı. Özkan Abi hep müdahaleciydi. Çalışmayı çok severdi. Trabzonspor'u çok severdi ama sert bir görüntüsü vardı. O sertliğinin, kızgınlığının altında ben niyetinin ne olduğunu çok iyi biliyordum. Trabzonspor'u seviyordu ama daha Trabzonspor'u yeni tanıyanlar ona kızıyordu. Trabzonspor'u yaşatan adama, Trabzonspor'u planlayan adama "Sen Trabzonsporlu değilsin" diyorlardı. Bunu yönetici, taraftar, medya söylüyordu. Ama yine de o sert mizacının altında hümanist bir yapıya sahipti. Çok bağırırdı, bağırmasına kızanlar da olurdu ama bana hiç bağırmadı. Sert görünümlü, hümanist bir kalpti. O günün eğitim düzeyinde yaptıkları, bugünün eğitim düzeyinde bile hâlâ geçerli olabilecek yöntemlerdi. Kendinden her zaman ders çıkarır, kendini de sürekli yenilerdi.

Nice yöneticiler, oyuncular, antrenörler yetiştirmiştir. Türkiye'ye göre çok medeni bir adamdır, çok sosyaldir. İlişkimiz çok iyiydi, hastalık boyunca yanında olmaya çalıştık. Ama hastalığının bu kadar hızlı büyüyeceğini tahmin etmiyordum. Tek üzüldüğüm konu, hakkında bir belgesel veya nehir söyleşi kitabı yapılmaması. Anlatacağı o kadar çok konu vardı ki… Benimle bile o kadar hikâyesi var ki hepsini hatırlayamıyorum. Bakın, bir tane daha geldi aklıma: Özkan Hoca sporcuyken Rize'ye maça gittiler, o zaman da top bulmak zordu. Maçı oynadıkları top da onundu, kendisine ait spor mağazası vardı. Sert bir hareket yaptı, hakem de onu attı. O da topu alıp gitmeye kalktı. Hakem baktı, Özkan Abi ciddi. "Tamam gel de oyna" dedi. Öyle olunca da döndü Özkan Abi.

Sizinle de keşke söyleşi kitabı yapılsa...

Onun gidişini görünce aklıma geldi, gitmeden ben de bir kitap yapayım diye. Gideceğiz, hepimiz gideceğiz. Ama Özkan Abi erken gitti. Her zaman önden gittiği gibi yine önden gitti. Çalışkanlıkta da önden giderdi, fikirlerde de... Burada da önden gitti. Neyse, dostlar her yerde buluşur.